Heber: "Hay gente que ya ha condenado a Penadés y tendrá elementos de juicio como para hacerlo. Yo no"

En entrevista con El Observador, el ministro dijo que llevará al Parlamento, cuando sea interpelado, las cifras que demuestran que el plan que aplicó hace un año luego de los homicidios de Peñarol tuvo "muy buen resultado", y anunció que informará cuántas de las 45 organizaciones criminales de distribución de drogas que había en el país lograron desmantelar. "Voy a decir cuáles son las que cayeron y cuáles se fueron generando", al tiempo que anunció que está en curso una licitación nueva para contar con tecnología que permita identificar celulares y bloquearlos. 

Fue electo diputado en la primera elección tras la dictadura y estuvo desde entonces en el Parlamento. Después de tantos años como legislador, ¿se siente cómodo como ministro?
Sí. Uno aspira al poder para hacer y eso se logra en los cargos ejecutivos. Yo siempre me pensé en el Ministerio de Transporte y Obras Públicas o en el de Vivienda, porque son lugares donde uno ve la realización: la ruta o la vivienda se ven, están ahí. Acá, en el Ministerio del Interior, todo es más discutible y muy complicado.

No estaba en sus planes.
Llegué porque el presidente confió en mi poder de decisión y conducción, no fue algo vocacional. Él creyó que me iba a adecuar y me adecué. El primer año me costó mucho, porque no era un tema que estuviera dentro de los que manejaba habitualmente.

El diputado Sebastián Valdomir, quien lo va a interpelar en nombre del Frente Amplio, dijo que usted “no se preparó para ser ministro del Interior”.
No creo que Bonomi estuviera preparado. Menos aún José Díaz o Daisy Tourné. ¿Qué ministro del Interior estaba preparado? A todos ellos el presidente les confió la conducción política del ministerio. Luego el ministro se descansa en rodearse bien, elegir bien los mandos policiales. 

¿Jorge Larrañaga eligió bien?
Sí. Yo luego hice correcciones. En febrero cambié el comando. ¡Nada más ni nada menos! Hoy puedo decir que la Policía tiene mucho más el sello de mi conducción.

¿Larrañaga había apostado por la “vieja policía”?
Eso lo he escuchado varias veces y lo siento como una forma de descalificación. Diego Fernández había sido director de la Guardia Republicana con Bonomi, por ejemplo. Ahí no era viejo. Lo que sí creo es que –más que vieja o nueva- yo busqué otro estilo, mucho más relacionado con la comunidad. Acá, por ejemplo, ha costado mucho el tema de los sindicatos. Costaba entender que hay que escuchar a una actividad sindical que defiende sobre todo al personal subalterno. Era algo que todavía no permeaba, que chocaba con viejas prácticas muy verticalistas. Eso ha evolucionado.

¿Qué pasó con el plan de seguridad que se anunció en la anterior interpelación?
Se está aplicando. Tuvo muy buen resultado. El plan “Fuerza de Tareas”, que nosotros le presentamos el presidente cuando la ola de homicidios en Peñarol, lo extendimos a las zonas fronterizas de Montevideo con Canelones y San José donde estaban creciendo los homicidios. Y las cifras bajaron en toda esa zona. Voy a llevar las cifras a la interpelación. No fue algo que inventara yo. Me lo planteó un equipo profesional y me convenció. 

¿En qué se basa para decir que tuvo éxito?
Las cifras comprenderá que no las voy a dar ahora, pero las voy a llevar al Parlamento.

La cifra de homicidios sigue muy alta: 148 homicidios en 150 días es mucho.
Sí, pero es menor que la del año pasado, cuando hubo 174 en el mismo período. Viene bajando. Hay resultados. En Peñarol había una disputa territorial que originó muchos homicidios en mayo de 2021. La razón fue que desmantelamos una organización en Nuevo París y hubo un corrimiento hacia Peñarol para ocupar ese espacio debido al accionar policial. Y generó esa guerra, como la que ahora se está dando en Villa Española. Lamentablemente el delito se va corriendo y eso genera problemas. En aquel momento dijimos que había 45 organizaciones criminales de distribución de drogas. Hemos desmantelado muchas.

¿Cuántas?
Lo voy a decir en la interpelación. Voy a decir cuáles son las que cayeron y cuáles se fueron generando. Nosotros consideramos a todos aquellos “clanes”, pueden ser de familiares o de amigos, que tienen más de tres bocas de pasta base. Hay algunos que tienen más de 20. Entre esas organizaciones territoriales se dan las disputas y los asesinatos. Claro que hay que tener pruebas, hay que actuar con Fiscalía.

Foto: Leonardo Carreño.

¿El plan que se aplicó en Peñarol es trasladable a toda el área metropolitana?
No tengo recursos humanos suficientes para algo así. Es por eso que tenemos que ir a una alta tecnificación. Esa es la única solución. Por eso de 4.000 cámaras que había en Montevideo vamos a pasar a 6.000. Las nuevas las vamos a instalar en las zonas periféricas donde no existían, porque es allí donde se da la batalla campal por territorio para la venta de droga. Hoy las cámaras cumplen un rol forense, pero tienen que pasar a ser preventivas. Pero no tenemos mil personas para poner a mirar las cámaras. Hay que usar la inteligencia artificial. Tener cinco personas que atienden a miles de cámaras, pero que en verdad no las están mirando. Es la inteligencia artificial la que “mira” y les envía alertas a esos cinco policías en función de actitudes sospechosas. Esa inteligencia artificial se va nutriendo en función de lo que nosotros les indicamos. Al principio dará falsos positivos, porque mañana una pareja que está hablando en un auto puede generar una alarma y en realidad no están vigilando una casa para robarla sino apenas conversando. Pero le iremos agregando datos a la inteligencia artificial para que lo haga cada vez mejor.

¿Eso está en camino?
Por supuesto. Ya está el llamado para instalar la labor preventiva de las cámaras. Eso me ahorrará gente y patrullaje. Por eso en algunos países que son seguros no ven policías en la calle, pero si hay un delito de inmediato aparecen tres patrulleros. Más allá de la presencia policial, que es la que le da seguridad a la población, tenemos que ir a ese sistema. 

No solo critican desde el Frente Amplio, también recibe cuestionamientos desde la propia coalición de gobierno. El diputado Zubía, por ejemplo, dice que usted giró a la izquierda.
Sí, dice que soy un “frutillita” y esas cosas… Yo creo que una labor de prevención del delito no es de izquierda ni de derecha y es lo que tenemos que hacer. Trabajar en los barrios en conjunto con ASSE, con el Mides, con el sistema educativo. Eso ha funcionado muy bien en la comunidad educativa de Casavalle. No fue idea nuestra, pero funciona muy bien. Integró a la gente, comenzó a generar otro tipo de valores en el barrio… ¿Eso es de izquierda o de derecha? Yo no sé. Que lo explique Zubía.

¿Hemos logrado que el primario que va preso por un robo común no termine en una cárcel en contacto con los sicarios del narcotráfico?
No, porque todavía tenemos hacinamiento. Pero estoy seguro de que en estos años vamos a terminar con esta situación.

Venimos lento.
¡Porque el Estado es lento! Una de las respuestas que el Estado tiene que darle a la sociedad es construir más cárceles. Ya construimos una nueva en Tacuarembó, estamos construyendo otra en Artigas, el año que viene lo haremos en Treinta y Tres. Ampliamos las de Melo y Rocha, estamos haciendo tres nuevas por participación público-privada en Libertad, que serán para 1.500 presos más. Pero aún así, todavía hay 4.000 presos hacinados.

Zubía dice que se apuesta demasiado por la rehabilitación cuando lo primero sería “asegurar” a los presos.
La rehabilitación es un mandato de la Constitución. Lamentablemente a Zubía le falta información. Yo hace pocos días inauguré un pabellón para 60 presos que siguen estudios terciarios. Estudian, redimen pena, se están recibiendo. ¿No están rehabilitados? Preciso más educación en las cárceles. Tenemos que lograr que no regresen a la sociedad peor de lo que entraron. ¿Cuál es la solución de Zubía? ¿Cadena perpetua para todos?

Sobrevuela en esas discusiones el ejemplo del presidente de El Salvador, Nayib Bukele.
En El Salvador las maras dominaban el 30% del territorio. El país vive desde hace meses en un estado de excepción, con las garantías constitucionales rebajadas. Es como si en Uruguay pusiéramos ahora medidas prontas de seguridad. ¿Es eso lo que piden? ¿Limitar las garantías individuales por el nivel de delito que tenemos? ¡Creo que no! Venimos bajando los delitos sin suspender garantías. Ha bajado la rapiña, el hurto… Que querríamos mejores resultados, por supuesto. Por supuesto que necesitamos más efectivos y sobre todo, más tecnología.

¿Los narcos dirigen sus organizaciones desde las cárceles con celulares, como ha dicho Zubía?
Se equivoca. Los narcos importantes están en una cárcel de máxima seguridad, dentro del Comcar. Pero es otra cárcel: separada, diferente, con otro director. Ahí no tienen celulares ni comunicación con el exterior. A veces, porque hay corrupción policial, se le da o se le alcanza una llamada a un preso. Ante eso, estamos, con una licitación nueva, no para bloquear toda la cárcel porque implica bloquear toda la zona de Santiago Vázquez. Sino para tener una tecnología nueva que permite identificar celulares y bloquear esos celulares, no la zona. Eso es algo que salió en Estados Unidos y estamos comprando ahora para bloquear a las personas peligrosas.

¿Qué pasa con la oficina que controla las penas alternativas?
Tenemos 20.000 personas con esas penas. Pusimos un centro de monitoreo y vamos a poner más técnicos, hasta llegar a 50, para que hagan el seguimiento de las penas alternativas.

Pero 50 para controlar a 20.000 es nada.
¡Pero había diez!

La gente siente que las penas alternativas, como nadie las controla, no son nada. Y los penados, se sienten impunes, las incumplen, y terminan en la cárcel.
Es verdad. Nosotros le dimos estatus de subdirección a esta oficina y la está dirigiendo una persona muy capacitada que trata de suplir la carencia de personal por medios tecnológicos. Pero la gente, el pueblo, no me pide inspectores de medidas alternativas, me pide policías en la calle. Por eso las 650 vacantes que se dieron en la Rendición de Cuentas pasada, yo los voy a poner en la calle. Es lo que reclama la gente. Y tiene razón.

¿En la Policía hay ausentismo como en otras áreas del Estado?
Sí. Es un drama que padezco. Mucha gente que se aprovecha del sistema de seguridad social que tiene la Caja Policial. Hay 4.000 (certificados) por mes. En mayo hubo 4.555. Y a eso hay que sumarle 890 personas que tenemos en el Seguro Transitorio de Incapacidad Parcial. Es dramático cuando en total tenemos 33.000 policías, de los cuales 10.000 son administrativos. Esta situación me irrita. Hay muchos que se certifican en la policía, pero al mismo tiempo trabajan en otras actividades. Hay policías que llevan dos años certificados. Y el otro día descubrimos a uno que estaba en el STIP y cometió un delito. 

Dijo semanas atrás que la denuncia contra el senador Penadés era una difamación y que lo indignaba. ¿Qué cambió?
Aparecieron ocho denuncias más. Yo declaré lo que usted dice al otro día de la conferencia de prensa. La situación nos había sorprendido a todos y yo dije lo que sentía. No solo los amigos estábamos sorprendidos, sino el país entero. A mí me cuesta creer que eso sea verdad. Parecería que estamos hablando de una persona que no conozco. Ahora, si es verdad, es imperdonable. No lo puedo perdonar, porque querría decir que después de 40 años de amistad no termino de conocer a esa persona. Yo estoy esperando la defensa y el fallo judicial. Estamos en la etapa de las acusaciones y ahora viene la de la defensa. Porque la presunción de inocencia, no la podemos eliminar. Hay gente que ya lo ha condenado y tendrá elementos de juicio como para hacerlo. Yo no. Yo voy a esperar su defensa y voy a esperar el fallo judicial.

Foto: Leonardo Carreño.

¿Ha estado en contacto con Penadés?
Sí, claro. La última vez pocos días antes del desafuero. Después no. Y sigue negando las acusaciones.

Siendo ministro del Interior, ¿no debió guardar silencio?
No creo haber influido en ningún sentido. Se me preguntó, entiendo yo, por haber estado toda la vida al lado de él, no como ministro.

Pero es imposible separar. Usted es el amigo y es también el ministro del Interior.
¡Se debe separar! Yo no dejo de ser quién soy, pero que eso esté influyendo en gente que por eso no quiera ir a declarar, como se trató de decir, me parece una apreciación que no se debió de haberse hecho.

Lo dijo la propia fiscal que entiende en el caso.
Sí, pero me parece que es una opinión. Yo no creo que mi afirmación haya llevado a que alguien no fuera a declarar. Hubo ocho más que fueron. La evidencia es clara de que en definitiva no hubo una incidencia de una respuesta a algo que me preguntaron en forma personal. Cuando hablé ni siquiera había una denuncia concreta, era todo por las redes sociales. Incluso se dijo que no se haría la denuncia. La fiscalía aun no había intervenido de oficio. Era solo un tema mediático. Después nunca más dije nada. He guardado silencio, porque creo que si insisto ahora sí estaría dejando de actuar a modo personal.

La fiscal tendrá sus pruebas para sostener lo que dijo.
Sí, pero también dijo que los medios de prensa influyeron. Y hasta que los silencios influyeron. Son juicios de valor que puedo respetar, pero que no comparto. ¿Los silencios también influyeron? O sea que todo el mundo influyó, hasta los que se quedaron callados. ¡Si yo me hubiera quedado callado, también influía!

Que le diría a esa persona que eventualmente no fue a declarar por miedo al respaldo que tiene Penadés.
¡Que vaya y denuncie! Por supuesto. Que haga la denuncia del caso y que tiene todas las garantías del Ministerio del Interior y de la Fiscalía. No creo que nadie dude que el Uruguay está funcionando institucionalmente. Estamos hablando del principal senador que tuvo el Partido Nacional en este tiempo y fue desaforado en dos semanas. Y está a disposición de la Justicia. El sistema funciona. 

La fiscal recuerda el caso de un adolescente que fue asesinado y que se aprestaba a declarar contra Penadés.
La fiscal dice en su dictamen dice que el muchacho se vinculaba con este caso y también con las drogas. La Policía está trabajando con la fiscal en la investigación. El caso no está cerrado.

Lo llevo al caso Marset. El canciller Bustillo dijo que “nadie sabía” que era un narco muy peligroso, pero el subsecretario Maciel le escribió a la subsecretaria Ache un mensaje donde dice que sería terrible que recobrara la libertad por ser un narco muy peligroso. O sea, sabían.
Claro que yo sabía. Era mi obligación saberlo. Tanto sabíamos que pedíamos información. No estábamos investigándolo, porque ningún fiscal lo había pedido.

Pero Bustillo dice en la interpelación que “nadie sabía”.
Es él. Se refiere a él mismo. 

Dice “nadie”.
En el contexto en que lo está hablando, yo entiendo que está refiriéndose a la Cancillería.

En la Cancillería, Ache por lo menos sabía.
Ache sabía.

¿En base a qué Maciel le dice a Ache que sería “terrible” que Marset fuera liberado?
A información de inteligencia.

¿En base a esa información no podían haberlo denunciado ante Fiscalía antes de que quedara libre?
Teníamos esa información por contactos internacionales, pero no estaba operando en Uruguay. Hasta el día de hoy no tenemos ninguna investigación sobre Marset. Está sí el requerimiento de Paraguay.

¿No podían haber hablado con Paraguay para que lo requirieran antes de que quedara libre?.
Lo hicieron tarde. El 3 de marzo.

¿No lo podían haber hecho antes?
Era lo que nosotros esperábamos. Pero es un país distinto que hace su propia investigación con sus propios fiscales. 

¿Quién es mejor candidato, Álvaro Delgado o Laura Raffo?
Laura Raffo. Creo que genera la frescura y la innovación necesarias. Tiene capacidad para dirigir, organiza muy bien, es muy capaz, genera entusiasmo. Es tiempo de una mujer presidente.

El mismo argumento corre para Carolina Cosse.
Sí. Y sería una elección muy interesante Cosse contra Laura Raffo.

¿Cosse u Orsi?
¿Como rivales o como presidente?

Como rival.
Cosse.

¿Como presidente?
Orsi. Aunque mejor, ninguno de los dos.

¿Qué opina de Romina Celeste?
No la conozco.

En un video reciente lo acusó a usted de drogarse junto al presidente.
Es un disparate que la descalifica. Cuando más disparates dice, más se descalifica. Alguno me preguntó si iba a hacer la denuncia. ¡Cómo voy a hacerlo! Hay gente que está buscando notoriedad, y yo no me presto a esas cosas.