Petrodiplomacia también retrata la forma en la que un líder todo terreno construye su propia mitología, moldea su figura y proyecta su sombra sobre los países vecinos. Elabora sobre el peso de su presencia en el concierto internacional, y sobre su peso en Uruguay. Y sobre como esa influencia, con el tiempo, empieza también a perder intensidad hasta convertirse en algo totalmente diferente. En un concepto difícil, en un arma de doble filo, un eco lejano que llega desde el fondo del pozo como una gota de petróleo que sigue enchastrándolo todo.
Y sobre todo esto, y unas cuantas cosas más, habla su autor en entrevista con El Observador, a continuación:
El vínculo entre Uruguay y Venezuela es un tema enorme, con múltiples actores y episodios. ¿Cuándo entendés que se hacía necesario un libro que lo radiografiara de esta manera?
Fue un proceso de por lo menos ocho años. Me topé con la primera historia en 2016. Había estado tres años en el exterior estudiando relaciones internacionales y había consumido mucha literatura académica, pero también periodística, que se basaba en estudiar procesos complejos en profundidad. Cuando volví a Uruguay y al periodismo quise embarcarme en un gran proyecto que me diera cierto norte y horizonte, y tenía en la cabeza la idea de hacer una historia de la diplomacia uruguaya a partir de los relatos, experiencias y vivencias de sus protagonistas. Lo empecé por mi cuenta, sin ninguna agenda particular y sin saber bien qué iba a pasar con eso, y en ese proceso me crucé con la historia de un teniente coronel venezolano que había estado en Montevideo con credenciales diplomáticas haciendo cosas indebidas, o sea, moviendo dinero y financiando organizaciones vinculadas con la izquierda uruguaya. Supe que algún momento esa información, a partir de un trabajo de los servicios de inteligencia, había llegado a la presidencia de la República y que Jorge Batlle se había encargado de echar a esta persona en una conversación privada con Chávez. Me parecía un episodio fuerte, desconocido, que perfectamente se podía encadenar en esa historia de la diplomacia al abordar un capítulo venezolano. Pasó el tiempo y ese capítulo creció, en el medio se me cruzó el proyecto del libro de Luis Almagro, donde también trabajé con el tema, y mi cobertura de política exterior y cancillería en El Observador durante el segundo gobierno de Tabaré Vázquez me llevó fuertemente a tomar contacto con todo lo que pasaba en ese país. En un momento entendí que tenía potencial de libro por sí solo, y en 2020 empecé a imaginar uno que hablara de las relaciones entre Uruguay y Venezuela en la era del chavismo, poniendo como eje a Hugo Chávez. Era un libro que no existía en el mercado editorial uruguayo y que de cierta manera me podía llevar a revisar algunos procesos y contar historias de una manera más detallada y mucho más detenida de lo que el periodismo lo había podido hacer a lo largo de 20 años.
20240710 Entrevista a Martín Natalevich, periodista. IG
Foto: Inés Guimaraens
El libro tiene muchísima información condensada en 400 páginas. ¿Cómo fue el trabajo de investigación y de filtración de todo ese material?
Lo digo sin problemas: hice un esfuerzo titánico. Ver solamente mi archivo para el libro, la carpeta que dice Venezuela en mi computadora, me da pánico. Llegué a dar con una página que condensaba todos los discursos que Chávez dio en su vida, y me había empeñado en buscar todas las referencias que había hecho del Uruguay, de políticos uruguayos, de nombres de organizaciones, eso para dar una idea de la cantidad de tiempo y recursos que invertí. Creo que ahí hay un mérito y una fortaleza, es un libro muy documentado, hice un esfuerzo enorme por buscar material, por ordenarlo y por darle un sentido. Yo tenía claro que el fenómeno del chavismo es un antes y un después en Venezuela, pero también en América Latina. Yo quería contar todo vínculo de Chávez con el Uruguay y ahí había un episodio central, que fue su primera visita al Uruguay en 1994, siendo todavía un exmilitar golpista. Intenté reconstruir cómo había sido esa visita, con quién se había juntado, que dijeron los diarios de la época, reconstruir esos titulares que quedaron grabados y sorprenderme con un montón de datos que fueron apareciendo.
En esa visita, Chávez tiene un encuentro fallido con Líber Seregni que lo marca y sobre el que funda, a partir de una interpretación propia de lo que pasó, una especie de mito de origen, una suerte de épica que no existió, para su vínculo con la izquierda uruguaya. Seregni en más de un sentido lo rechazó.
Ahí también se entienden los mecanismos que Chávez utilizaba, los mecanismos políticos. En esa primera visita no pasó lo que él deseaba que hubiese pasado, que es tener un encuentro con ese militar del que le habían hablado tanto, ese militar demócrata que era Seregni. La épica que le pone a ese encuentro que no pasó sorprende. Sobre todo porque con el paso de los años es como si él, en 1994, se hubiera abrazado con el Frente Amplio. Ese trabajo de revisión de archivo me permitió mostrar ese tipo de cosas, cómo él construyó ese pasado para justificar un vínculo presente con la izquierda uruguaya. Creo que habla mucho del personaje y sus mecanismos para contar historias. Pero después hay una construcción que es con cada uno de los presidentes uruguayos y que a mí por ejemplo me fascinó, dado el tipo de relación, más allá de las enormes diferencias que podían tener, con Jorge Batlle
Da la sensación de que fue con el que más cómodo se sintió de todos los presidentes uruguayos que llegó a conocer. ¿Fue así?
Había un entendimiento natural entre ellos, y aunque suene raro, es como si estuvieran hechos de la misma madera. Entendían muy bien el juego político de los dos, el lugar que cada uno ocupaba, pero no por tener diferentes visiones políticas o ideológicas se llevaba mal, sino todo lo contrario. Puedo decir con total propiedad que la relación entre Uruguay y Venezuela durante la era de Batlle no avanzó un milímetro. Al revés, fue un fracaso detrás de otro, una frustración detrás de otra en todos los planos, en el comercial, en el político, en el energético, pero sin embargo entre ellos había cierta cosa genuina que fluía bien. No puedo decir lo mismo de la relación entre Chávez y Vázquez, que si bien tenía toda toda una escenificación y ese show del acercamiento, y todo a su favor para que fuera una muy buena relación, al más mínimo roce entre ellos se desgastaba. Creo que allí el carácter es un factor explicativo grande, había mucha tensión. Con Mujica la cosa fue diferente. Chávez lo idolatraba y lo respetaba muchísimo. También creo que esa es la razón por la que, estimo, Chávez pudo congeniar con los Tupamaros, con esa idea nacionalista de defensa de la patria, de la Patria Grande, y de haber andado los tiros alguna vez también.
"Con Mujica la cosa fue diferente. Chávez lo idolatraba y lo respetaba muchísimo."
20240710 Entrevista a Martín Natalevich, periodista. IG
Foto: Inés Guimaraens
¿Hasta qué punto Chávez consideraba a Uruguay como una pieza importante en su esquema regional?
Para él Uruguay era un factor legitimante, por aquello de que, pese a ser un país chico, tenemos una reputación alta en el concierto internacional. Por fuera del caso de Uruguay, siempre que vio un espacio para ingresar no golpeó la puerta, entró. Y lo hizo en todos lados. El libro, por ejemplo, recupera un viaje de Chávez a Nueva York donde prometió sistema de calefacción gratuito o barato a los habitantes de Harlem. Él llevaba su discurso a donde podía y donde veía un espacio para ingresar con su mensaje, con sus ideas, con su agenda política. En Uruguay se dio un clima muy favorable para que eso sucediera durante cinco, seis, siete años; obviamente la llegada del Frente Amplio al gobierno lo facilitó. Y es interesante porque en 1994, cuando Chávez pisó Montevideo por primera vez, era un personaje muy difícil de asir. Nadie sabía bien quién era, qué quería, a qué venía, nadie sabía cómo tratarlo, si era de derecha, de izquierda, cuáles eran sus ideas, y por eso también es que recibe invitaciones tan disímiles, como un asado con los Tupamaros y una carta de los Tenientes de Artigas para juntarse. Más allá de las sintonías que él fue encontrando con algunos sectores de izquierda en Uruguay, es interesante ver las resistencias que generó, no sólo en Seregni, sino en algunos sectores del FA que siempre lo vieron como un militar golpista y con alguien que tenía una agenda o métodos con los que la izquierda uruguaya, o parte de ella, no comulgaba. Después tuvo tiempo para ganarse el corazón del MPP y de tener una agenda común con el Partido Comunista, con ese sentimiento anti imperialista que los unía y que prendió bastante rápido.
"En 1994, cuando Chávez pisó Montevideo por primera vez, era un personaje muy difícil de asir. Nadie sabía bien quién era, qué quería, a qué venía, nadie sabía cómo tratarlo, si era de derecha, de izquierda, cuáles eran sus ideas, y por eso también es que recibe invitaciones tan disímiles, como un asado con los Tupamaros y una carta de los Tenientes de Artigas para juntarse."
Es interesante cómo la palabra "Venezuela" ha ido cambiando su connotación con el paso de los años. Y cómo hoy casi que es un instrumento de campaña, una pregunta de la que ya no importa tanto la respuesta de si es una dictadura o no, sino el lugar en el que deja a quien la recibe.
El significado de Venezuela fue cambiando con los estados de ánimo que la propia Venezuela fue exportando hacia el exterior. Siempre fue un país muy respetado desde Uruguay, un país que recibió el exilio de uruguayos por la dictadura, que siempre recibió una mirada de agradecimiento de nuestra parte. De ahí pasó a ser un gran estado benefactor del resto de los países pobres de América Latina, a ser un padre que todo lo puede y que nos viene a dar todo sin aparentemente sin pedir nada a cambio. Cuando se examina caso por caso, te das cuenta de que no hay almuerzos gratis, que de una u otra forma se terminan pagando. Después hubo mucha ineficiencia, y corrupción en algunos casos, pero sobre todo ineficiencia al momento de ejecutar y eso era algo que formaba parte de esa realidad venezolana. Y luego pasamos de ese gran padre benefactor latinoamericano a hablar prácticamente de un estado fallido, donde prácticamente no existe el oxígeno de la democracia, donde hay persecución, donde hay crímenes de lesa humanidad, y eso se termina transformando obviamente en un tema de campaña en Uruguay, abriendo aguas dentro de una coalición de izquierda como el Frente Amplio, del cual nadie duda de su fuerte sentimiento y arraigo democrático. Venezuela es una palabra que se resignifica continuamente y tiene que ver con lo que el chavismo le termina haciendo a ese país, o sea: lo que el populismo, ese mesianismo, esa forma de interferir socialmente, le termina haciendo al país.
Hay varios episodios que son bastante cinematográficos. Por ejemplo, ese en el que dos militares custodian a Chávez en la selva durante las horas en las que se lo aparta del poder en 2002.
De ese episodio me parecía súper interesantes los dos relatos que existían sobre esas 72 o 48 horas, depende cómo se vea, en la que a Chávez lo sacan de la presidencia. Como narrador era un camino muy escabroso porque no me podía casar con ninguna versión. Había toda una literatura chavista que mostraba que los hechos ocurrieron de una manera, y había toda una literatura antichavista, entre ella la de estos dos militares, que plantean otros hechos. ¿Dónde está la verdad? Y estás hablando de solo 72 horas en la vida de ese país, en la vida de ese presidente y en la vida de estos dos militares. Era muy difícil de determinar, así que me saqué esa presión. Podemos aproximarnos un poquito a la realidad, hacerle unos masajes, hacer un cuadro impresionista de la realidad, pero pensar que contamos hechos es utópico. Pero en este caso puntual me generaba mucha curiosidad saber cómo sucedieron esos hechos. Me interesaba la historia de estos dos militares que son perseguidos por el chavismo, que terminan ingresando a la embajada de Uruguay, y después que terminan en el hotel Cervantes escuchando a parejas de paso teniendo relaciones sexuales. Era el invierno uruguayo del 2003, el país que se levantaba de una crisis, y estos tipos estaban acá desesperados.
¿Hay una figura que se aproxime a lo que fue Hugo Chávez en la región?
Creo que no hay nada parecido a Chávez. No hubo ni hay. Chávez tenía el deseo de ocupar el lugar de Fidel Castro, de reemplazarlo. Obviamente, eran dos políticos y dos personalidades muy distintas, incomparables, pero creo que ni lo que vino después de Chávez en Venezuela, ni ningún otro líder latinoamericano realmente puede lograr amalgamar todas esas características que a Chávez lo hacían único, y que en el acierto o en el error podían generar cierto deseo de contemplación como personaje. Él construía relatos, relatos míticos, pero tenía cierta inteligencia política y humana para conectar con otros que no todos los líderes la tienen. Eso también me llevó a meterme en esta historia global, y a querer contar sus vínculos con Uruguay.
"Chávez tenía el deseo de ocupar el lugar de Fidel Castro, de reemplazarlo. Obviamente, eran dos políticos y dos personalidades muy distintas, incomparables, pero creo que ni lo que vino después de Chávez en Venezuela, ni ningún otro líder latinoamericano realmente puede lograr amalgamar todas esas características que a Chávez lo hacían único."
¿Dónde aparece en tu línea de tiempo el interés por el mundo de la diplomacia y las relaciones entre los países? ¿Qué despierta esa fascinación?
Es un lugar común horrible, pero tengo muy grabado lo que estaba haciendo el día que cayeron las torres gemelas. Estaba en cuarto liceo, en mi casa, estudiando para un escrito de matemática, y mirando en directo lo que estaba pasando. En ese momento supe que me iba a interesar estudiar por qué pasaban esas cosas. También fue una primera aproximación a otro campo de estudio que me interesa mucho, que es el de la radicalización, el terrorismo, pero siempre me produjo fascinación la historia diplomática, siempre me interesaron mucho algunas regiones, en particular Medio Oriente. Me parece un lugar fascinante, la historia del Líbano, de Siria, Israel, Egipto, y mi entrada fue por ahí: leyendo sobre los procesos de paz en esa región, sobre las guerras, los contactos diplomáticos oficiales y no oficiales, las negociaciones encubiertas. También me interesaba el hecho de que muchas veces algo que termina siendo un gran hecho histórico, determinante para el futuro, en realidad se resolvió entre cuatro paredes, en la confianza construida entre dos líderes antagónicos que por alguna razón misteriosamente humana congeniaban. Siempre estuvo esa pregunta sobre la cuestión identitaria, y el lugar que tenían las relaciones diplomáticas. Y qué ha pasado con Uruguay en ese sentido, por eso espero en algún momento poder escribir esa historia de la diplomacia uruguaya lo más exhaustiva posible. Tengo la convicción de que, como estado, Uruguay tiene muchísimas páginas vacías y eso también tiene que ver con la memoria diplomática de cosas que no sabemos que pasaron, que que están guardadas en archivos.
