Están en Casavalle y Cerro.
Casavalle abarca Casavalle, Marconi, Peñarol, y la de Cerro abarca Cerro Norte, Casabó y La Teja. Son ocho interruptores por grupo que a su vez van en parejas de dos, o sea son cuatro parejas. La idea es poner muchas herramientas arriba de la mesa. Este tipo de experiencia ha sido muy exitosa en otras partes del mundo. No es garantía de que esto funcione en Uruguay, pero probamos. Si funciona, muy bueno y si no funciona seguimos con otras herramientas. Por eso no hay que quedarse en una sola.
Pero los homicidios no han bajado.
Nosotros lo vemos como estabilizado, más bien casi una meseta, pero estamos lejos de llegar a los niveles que nos gustaría de homicidios.
El estudio que hizo Emiliano Rojido señaló que solo el 11% de los homicidios obedece a enfrentamientos entre narcos, pero me acuerdo que (el exministro Luis Alberto) Heber había explicado hace no mucho que había más homicidios porque la Policía estaba atacando a las bandas, ¿entonces? Hay una contradicción ahí.
Hasta ahora no había un estudio académico sobre la etimología de los homicidios porque nadie se valía de la academia para trabajar. Recién ahora logramos generar una buena sinergia con la academia, acercarlos al ministerio, derribar esos muros o esas barreras mentales que había de celos. Esto nos sirve a todos. Los académicos son profesionales. Entre esos trabajos está el de (Emiliano) Rojido que hizo dos , uno sobre la etimología de los homicidios en Uruguay durante los últimos diez años. Entre las conclusiones que saca descarta plenamente algo que ha usado mucho la oposición el tema de las muertes dudosas, dice que no hay margen a las muertes dudosas en los homicidios es una discusión absolutamente saldada, también dice que los niños no son el foco de las bandas criminales. Y después ofrece una recategorización de los homicidios en Uruguay. Y en esa recategorización que él propone, llega la conclusión de que durante años estuvimos sobredimensionando la incidencia del narcotráfico dentro de los homicidios. Y ahí es donde llega la conclusión de que solamente el 11% de los homicidios son explicados por temas de narcotráfico y que solamente el 1.9% explica la lucha entre las bandas criminales. Después tenés un porcentaje que no hay un motivo o causa aparente y una masa muy importante, un 30% o un poco más, que son homicidios producto del aumento de la violencia, que son homicidios vinculados entre personas, entre relaciones interpersonales. Pueden ser personas que se conocían de antes o personas que se conocieron en un momento determinado que la relación llevó a la causa muerte. Por ejemplo, estos casos sucedieron todos, tres amigos que estaban en una casa tomando, se pasaron de alcohol y uno se puso violento y mata a otro con un machete. Otro caso, dos personas caminando en una plaza, uno con un perro, otro con un gato, se cruzan y termina matando uno a otro. Otro caso, un vecino que estaba cansado de la música alta del de al lado, sale y le pega un tiro... Yo no puedo poner un policía en cada casa, en cada restaurante, en cada boliche. Vos antes te peleabas con alguien, discutías, capaz que te agarrabas a las piñas y no pasaba de eso.
Durante años estuvimos sobredimensionando la incidencia del narcotráfico en los homicidios... solamente el 11% de los homicidios son explicados por temas de narcotráfico Durante años estuvimos sobredimensionando la incidencia del narcotráfico en los homicidios... solamente el 11% de los homicidios son explicados por temas de narcotráfico
Dentro de ese 11% entra el cuádruple homicidio pero tiene un impacto enorme en la opinión pública.
Si es un tema entre bandas pero eso aún no está claro. Puede ser una venganza por drogas o puede ser un aguantadero de drogas y armas al que pueden haber ido a robar. O puede ser por deudas o porque alguien miró mal a una mujer. Las peleas entre narcos a veces obedecen a temas de polleras, o que roban autopartes y se las sacan por deudas pendientes y no es narcotráfico. No podemos meter todo en la misma bolsa del narcotráfico.
Cuádruple homicidio en el barrio Maracaná
Tomer Urwicz
Sea la hipótesis que sea ¿cómo afecta un cuádruple homicidio a la seguridad?
Impacta por la arlama pública que requiere un abordaje inmediato y de la atención de todas las unidades, no es que de esto se encarga homicidios y chau. Esto requiere una mesa de crisis y tiene que ser de la más rápida resolución posible como pasó en el triple homicidio de la estación Floresta. En lo que tiene que ver con el ministerio está también convivencia ciudadana que interviene. Llegamos a este punto porque somos el último eslabón de una cadena donde otros organismos fueron fallando a lo largo de la vida de estas personas que se inclinaron por una vida delictiva y tien como consecuencia este tipo de actos donde interviene la policía con su represión y su derivación a los centros penitenciarios. Escuchando las declaraciones de Yamandú Orsi y Carolina Cosse (candidatos del Frente Amplio) todos hablan de que hace falta una política de Estado, ahora se cumple un año de que se presentaron las 16 medidas del acuerdo interpartidarios en la que todos los partidos presentaron propuestas. En el documento se incluyeron siete propuestas del Frente Amplio y lamentalmente por una actitud no sé si mezquina pensando desde el punto de vista político electoral el Frente decide no apoyar las medidas, ni siquiera las que ellos mismos propusieron. Incluso algunas las incluyeron en su programa de gobierno, entonces ¿por qué no las apoyaron en su momento?. Eso es lo que en materia de seguridad pública tenemos que evitar. Tenemos que tener grandeza, tener cabeza de proyectar para 10 o 15 años.
Con el tema del narcotráfico más allá de la intervención de los barrios o el cierre de bocas, ¿qué se está haciendo por el gran narcotráfico concretamente?
La estrategia siempre fue trabajar en los tres niveles: el gran narcotraficante. el medio digamos, que podrá ser distribuidor, y el microtráfico. Naturalmente que el gran narcotraficante no está acá. Podés encontrar, sí, como pasó con Morabito que se instale acá.
O como González Valencia.
O como González Valencia, que son personas que operan desde el exterior. Ahora, vos para agarrarlos a ellos necesitas de la cooperación de otras agencias internacionales que tienen mucho más poderío que nosotros, como por ejemplo la DEA o el equipo de antimafia de Italia. Es muy difícil para Uruguay salir a hacer investigaciones de algún capomafia muy grande en el exterior. Después sí tenés que ponerle foco al distribuidor y al microtráfico que es bien importante porque es lo que genera el flagelo en muchos de los barrios. Nosotros habíamos hecho una estadística de que cada vez que cerramos una boca en un barrio, en las cuadras circundantes, el delito bajaba aproximadamente entre un 12 y un 23%. Porque los que están ahí en la microboca son los que salen a robar al vecino de al lado, el del quiosco, de vuelta con esos códigos que a veces han perdido. Porque en esos barrios antes vos no le robabas al vecino, no le robabas al del almacén, no te metías con los niños, pero ahí tenés un conjunto de adolescentes que van desde los 15 hasta los 23, 24, 25 años, que es el grueso duro del problema que hoy tenemos, que fueron los que se escaparon del sistema educativo del período anterior y por eso sería importante hacer una reforma educativa.
"He influido mucho en el acercamiento con la academia al ministerio, en acercar más la tecnología al ministerio, en tener por ejemplo voceros profesionales y no siempre voceros políticos... No tenés un político hablando de algo que escuchó de oído y que después no sabe o se equivoca" "He influido mucho en el acercamiento con la academia al ministerio, en acercar más la tecnología al ministerio, en tener por ejemplo voceros profesionales y no siempre voceros políticos... No tenés un político hablando de algo que escuchó de oído y que después no sabe o se equivoca"
Igual el tema menores infractores bajó, hoy no pasa lo que pasó en 2011 o 2012 que hubo homicidios graves por parte de adolescentes.
No lo diría tan así, nosotros hemos tenido menores, por ejemplo en la Cruz de Carrasco, un barrio que intervenimos en diciembre del 2022, los problemas los estaban ocasionando menores. De hecho agarramos a uno de ellos muy pesado y después que agarramos a ese menor bajó el nivel delictivo ahí, hoy está muy tranquilo. Boix y Merino (en Malvín Norte) es otro barrio que tenemos intervenido donde la enorme mayoría de los gurises que cometen rapiñas son menores de edad. Ahí tienen de 13 a 15 años. Entonces, ahí el trabajo policial es la represión, pero tenemos que hacer un fuerte trabajo en las causas. Ahí hay que educar, ahí hay que dar oportunidades, si no es muy difícil.
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El ministro del Interior, Nicolás Martinelli.
Con el tema de intervención en los barrios, ¿no pasa que al atacar en ese lugar se corre el delito, no se da ese efecto globo?
Puede pasar, y eso surge también de los trabajos académicos, cuando el Estado avanza sobre determinados barrios donde operan bandas. Son bandas de crimen desorganizado o bandas desorganizadas, son clanes familiares que tienen algún recluta que hacen algunas tareas pero son bandas muy desorganizadas en su forma de actuar y cuando avanza la Policía con la represión y avanza el Estado y lo social, con por ejemplo centros como el de Casavalle donde se llega con educación, con salud, con propuestas laborales, le vas quitando territorio a ellos. Y ahí es donde se pueden generar a veces las luchas entre las bandas por el poco territorio que les va quedando. Y ahí una banda avanza sobre otra, lo que puede provocar que esa banda la copte entera o que esa banda se parta y se forman nuevas banditas. Y pueden después asociarse con bandas de otro barrio de repente para ir a atacar a una de su barrio y volver a tomar el control.
Siguiendo en el tema del narcotráfico y yendo a alguien un poco más pesado, ¿Uruguay no se perdió la oportunidad de detener a Marset y mandarlo a Paraguay extraditado?
Nosotros, yo por lo menos, no tranzo con narcotraficantes ni con delincuentes, no tranzo. Y la fiscalía tomó la misma determinación que nosotros, no tranzamos. El tipo es un delincuente, está buscado por una causa que tiene en Paraguay, con una alerta de Interpol y nosotros, el día que lo encontremos, lo vamos a mandar extraditado a Paraguay. Lo único que hay es la Interpol, que para nosotros es tan vinculante como una orden local. O sea, Marset pone un pie en Uruguay, nosotros lo agarramos y lo disponemos a disposición de la justicia paraguaya.
Todos los policías investigados en el caso Astesiano fueron sobreseídos y no hay nadie que saliera a pedirles disculpas por el enchastre Todos los policías investigados en el caso Astesiano fueron sobreseídos y no hay nadie que saliera a pedirles disculpas por el enchastre
Con el tema de Fiscalía ha habido cuestionamientos al trabajo de la Policía, primero fue Fossati que criticó el accionar en el caso Astesiano y ahora Ghione dice que la Policia la “jodió”.
Fossati no criticó a los que trabajan con ella
Si, cuestionó el accionar de Inteligencia, de Correa que era el director.
Correa fue investigado y fue sobreseido. De hecho todos los policías investigados en esa causa fueron sobreseídos y no hay nadie que saliera a pedirles disculpas por el enchastre. Muchos perdieron su trabajo o quedaron enchastrados públicamente. Y eso es una cosa que tenemos que cuidar mucho y que también ahí ustedes tienen una responsabilidad muy importante. Tenemos que cuidar el principio de inocencia, tenemos que cuidar el principio de inocencia. No podemos salir como sociedad o como medios a prejuzgar a alguien porque capaz que es inocente.
La denuncia de Ghione es grave, está diciendo a la policía la jodió. ¿Se va a iniciar una investigación sobre eso?
La información que se le dio a ella es toda la que había. La información se manda encriptada para evitar que se pierda, con una clave, cada archivo tiene una clave que se le da a la fiscal, si después la fiscal tiene un archivo encriptado no lo pudo desencriptar y no pidió a la policía o a un equipo de técnicos de la fiscalía que lo ayudaran a desarchivar... La policía pone a disposición de ella con los protocolos que tenemos, toda la información y ella, como fiscal lleva la investigación del caso.
Ella cambió de auxiliar, trabajaba con Inteligencia y ahora le pidió a Asuntos Internos.
Le pidió lo mismo que le pidió al otro equipo. Este mismo equipo que trabaja con Ghione trabaja actualmente en otras causas también de delitos y no ha tenido ningún problema, no hemos recibido ninguna queja de esos fiscales, no solo no hemos recibido quejas, en algunos casos hay fiscales que nos mandan por parte de la agresión de la policía, que me llegan a mí, de las felicitaciones por cómo ha trabajado el equipo.
En el tema de investigaciones administrativas, hay otra que es la de los cinco policías que trabajaban con Aguiar, ¿terminó esa investigación?
Eso está en sumario. No puedo hablar de la causa porque el sumario es reservado, pero están los sumarios hechos, y hay que ver qué recomendación de sanciones determina el instructor sumarial, si tiene que haber sanciones en función de la gravedad de la infracción o de la irregularidad administrativa. Yo generalmente me allano a lo que recomienda el instructor sumariante.
Esto es el famoso 223.
Claro, que es irregular, no sé si hay una norma que lo penalice como un delito penal pero por lo menos es irregular. Tendré que esperar que venga el informe del abogado sumariante para ver cómo lo califica él.
El tema de la corrupción policial es frecuente. Ahora acaba de ser cesado el jefe de policía de Tacuarembó y ha habido varios jefes y exjefes imputados.
El jefe de policía de Tacuarembó está siendo investigado en una causa y él decide renunciar para no entorpecerla. Ahora no sabemos cómo va a terminar ese caso. De nuevo, no prejuzguemos y respetemos el principio de inocencia. El Ministerio de Interior tiene 33.000 funcionarios policiales, entre ejecutivos, administrativos y del INR. Obviamente que por la enorme cantidad de gente vas a tener casos de corrupción. Lo importante es que sean los menos y lo más importante, es poder detectarlos, apartar a esa gente y sancionar como corresponde.
Estuve repasando los sueldos de los policías porque es un tema que siempre se dice bueno ganan tan poco entonces se presta para la corrupción, pero los jerarcas ganan más de 200.000 pesos.
La última mejora importante que se hizo que fue a principios del año 2023, de más de un 10% para toda la escala básica. Se la llevó al mínimo de 50.000 pesos. Y además hicimos una enorme reestructura que abarcó cerca de nueve unidades ejecutoras (Contaduría, Jurídica, Recursos Humanos, Logística) que permitió una movilidad muy importante adentro del ministerio y permitió que se generaran vacantes para que otros puedan concursar y ascender. Hubo más de 2.000 o 3.000 personas que se beneficiaron con todo esto. Y ahora vamos con una segunda etapa de reestructura para abarcar 8 o 9 unidades más.
Otra cosa que señala la oposición es que los cargos policiales están más politizados que en la era de Bonomi que se profesionalizó mucho la policía.
Nunca escuché esa, pero los jefes departamentales siguen siendo los mismos y son cargos de confianza política, y si hay alguien que ha tratado de profesionalizar, ha sido este gobierno. Y particularmente yo he influido mucho en que eso sea así, en el acercamiento con la academia, en acercar más la tecnología al ministerio, en tener por ejemplo voceros profesionales y no siempre voceros políticos. Cuando hacemos una presentación de la nueva tecnología, ponemos al tipo que sabe de esa tecnología. Entonces tenés un técnico hablando de cosas técnicas, no tenés un político hablando de algo que escuchó de oído y que después no sabe o se equivoca. Y lo mismo ha sido así con la policía, cuando hay un caso de un homicidio en algún lugar, va el jefe de policía departamental o va el director nacional, que son los que saben de los detalles de ese caso, que es lo que la prensa le gusta saber y va a preguntar. El ministro sale si hay un tema que escala o hay un tema más político. Pero creo que todo eso habla de una profesionalización, no solo de la comunicación, sino de la forma de atender las cuestiones del ministerio. Por primera vez el ministerio tiene un vocero, Pablo Benítez, que va al lugar del hecho para atender a los medios y darles información veraz porque no queremos que salgan informaciones distorsionadas.
Este gobierno se preocupó por tener policías en las comisarías, ¿cómo compatibilizas que esté en la comisaría y que haya patrullaje y policías en la calle?
Nosotros llevamos hasta ahora 150 comisarías, subcomisarías, destacamentos, seccionales y cuarterillos inaugurados. En algunos casos fueron inauguradas de cero, en otros casos son reinauguradas porque no había nadie. En el período anterior, las vaciaron para tener a Montevideo más robusto. Y eso obviamente generó un problema. Cada jefatura pasó de tener de repente 600, 700 efectivos a tener 350, 400. Y todo eso ahora lo estamos empezando a recuperar. El patrullaje es tarea que tiene que hacer cada comisario y cada director departamental. Sabe la fuerza efectiva con la que cuenta, sabe la cantidad de autos, camionetas y motos, y en función de eso tiene que armar los despliegues en territorio y en las comisarías. Ahora estamos incorporando una tecnología satelital para los móviles y para saber perfectamente en tiempo real cuál es la traza que tiene el móvil. Le voy a poder disponer una traza previa para que vaya a esta calle, a esta calle, para que se detenga en tal escuela a tal hora porque salen los gurises y se quede media hora parado, y si se desvía salta una alerta por lo que el controlador puede llamar al móvil para preguntarle por qué se desvió del camino. Eso es profesionalizar la policía, eso es tecnología al servicio de la policía.
¿Cómo vienen las obras en cárceles?
Los presos de Artigas se trasladó el pasado martes. Tacuarembó ya se inauguró y vamos a hacer la licitación en el segundo semestre y va a quedar para el próximo año. Son las tres cárceles que nos comprometimos a sacar de la ciudad porque estaban en el centro. En el área metropolitana, en la PPP de Puntarrieles se amplió esa licitación para construir en un terreno que hay enfrente una cárcel para mujeres. Entre junio y principio de julio podríamos estar firmando el contrato y luego Libertad que es una licitación de cero, para construir tres módulos de 420 presos cada módulo. El principal objetivo es el descongestionamiento.Con estos dos proyectos llegaríamos a un nivel de hacinamiento cero.
“De acá a 10, 15 años vamos a empezar a ver buenos resultados si hay una visión de política de Estado en las causas sociales del delito” “De acá a 10, 15 años vamos a empezar a ver buenos resultados si hay una visión de política de Estado en las causas sociales del delito”
¿Hacinamiento cero? ¿Pero qué pasa en el Comcar?
En el Comcar hay algunos módulos con hacinamiento y otros no pero cuando estén construidas estas cárceles se podrá descomprimir. La idea es mover. El número que nosotros manejábamos era que íbamos a terminar con 3.900 plazas nuevas cuando tenemos un hacinamiento de unas 2.300 o 2.400 entonces por lo menos por unos años esto se va a lograr. Dentro de un año y medio, dos años, exactamente tendremos hacinamiento cero. Y como complemento estamos trabajando con todo lo que tiene que ver con las causas sociales para bajar los niveles de reincidencia y que eso, el día de mañana, lleve a frenar el crecimiento de personas que ingresan a la cárcel y empiece el descenso. Si seguimos haciendo bien las cosas, si seguimos trabajando como si esto fuera una política de Estado, en lugar de abrir más cárceles, empezaremos a cerrarlas, como han hecho algunos países nórdicos. Ese es el objetivo.
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Condiciones infrahumanas en cárceles uruguayas
Eso es un sueño…
Es lo que yo siempre digo, los países nórdicos nos llevan 15, 20 años de laburo en las causas. En Uruguay perdimos mucho tiempo en el pasado con esto. Se laburó poco y nada entonces lo que yo le destaco a este gobierno es que por lo menos empezó a trabajar con algunos planes piloto o con algunos programas que si bien no le llegan a una enorme cantidad de reclusos, de PPL (personas privadas de libertad) pero empezaste y si estos planes pilotos, que están siendo medidos por la Universidad de Montevideo, la UDELAR o los equipos de trabajo, dan resultados, en el próximo periodo de gobierno se le podrá decir al Parlamento, “miren esto funciona, necesitamos plata para esto” Y masificarlo. De acá a diez, quince años vamos a empezar a ver buenos resultados, si hay una visión de política de Estado en las causas sociales del delito. Porque si mañana viene otro y porque esto lo inventó tal o cual partido, entonces lo quiere cambiar... Acá se entremezcla mucho la política de seguridad con las políticas sociales. Por eso destaco que ha sido muy buena, quizás por la afinidad, quizás por la forma de trabajo de concebir la actividad política en este gobierno, del Ministerio del Interior y del Ministerio de Desarrollo Social han trabajado como nunca.
Yo te escucho y digo, no es muy distinto lo que ha planteado el Frente Amplio.
No, pero yo siempre lo he destacado...El Frente Amplio falló en la represión. No reprimieron. Para ellos era mala palabra reprimir y fueron muy naif en la concepción de la política de seguridad. La diferencia es cómo trabajaron en las causas. Trabajaron con muchos programas en el Mides dispersos. Cada director del Mides tenía su chacrita, entonces duplicaban o triplicaban los programas, tenían pocos recursos, siempre iban a pescar afuera en lugar de trabajar con lo que ya habían pescado y tenían adentro. Cada vez había más gente dependiendo del Mides, pero la política del Mides tiene que ser lograr que cada uno pueda autosustentarse en algún momento de su vida. Y en cárceles, tenían poco y nada en materia de programas carcelarios, y como el FA no reprimió los delitos no pararon de crecer. Agarraron con 200 homicidios en 2015 por año y los escracharon con 420 en 2018.
Esa represión te llevó también a tener población récord de más de 15.000 presos en este período.
Pero en algún momento eso se va a estabilizar. En algún momento esta mirada de represión y trabajo en las causas va a empezar a equilibrarse. Se va a empezar a estancar. El otro día lo hablaba con Ana Vigna, que nos está asesorando en el tema cárceles. Yo le decía que estamos hoy en un momento donde el trabajo de represión se está viendo en su mayor efectividad también producto de que la Fiscalía está trabajando mejor, la Fiscalía entendió el nuevo código, ahora le agarró la mano entonces entre el trabajo de Fiscalía, el trabajo policial, la buena sinergia entre los dos equipos de Fiscalía y Ministerio del Interior han generado mayor eficiencia a la hora de formalizar delincuentes y eso es tener un crecimiento. Ahora, cuando empieces a tener resultados en la pata de las causas es esperable que se empiece a mesetear, y que en algún punto empiecen a bajar porque vas a empezar a sacar gente de las cárceles.
“Dentro de un año y medio, dos años tendremos hacinamiento cero en cárceles” “Dentro de un año y medio, dos años tendremos hacinamiento cero en cárceles”
¿Vas a ser el ministro del Interior del Delgado?
(Se ríe) No la hablé con Álvaro todavía, creo que falta mucho y yo estoy realmente súper focalizado en el hoy porque es un ministerio muy demandante y que además en un año complejo como es un año de campaña electoral yo tengo que poner todas mis energías y todas mis baterías puestas en el hoy. Después veremos más adelante cómo sigue mi camino en la política.
¿Colaboraste con el programa, con la armado de propuestas?
He tratado de mantenerme o voy a tratar de mantenerme lo más alejado posible del debate político electoral, no el debate político no lo voy a ruhuir si mañana tengo que salir a contestarle a quien sea por temas de seguridad pública, pero creo que soy ministro del interior de todos los uruguayos y por lo tanto en la medida de lo posible voy a tratar de mantenerme al margen de la campaña electoral y focalizarme si en el trabajo del ministerio que creo que todos los uruguayos quieren y todos queremos porque no hay nadie que no quiera tener una mejor seguridad.