Murro sobre los números de jubilación en Uruguay: "Los promedios reales son muy buenos"

Murro dice que tiene más "desacuerdos" que "acuerdos" con los borradores del diagnóstico del sistema previsional que presentó el presidente de la CESS, Rodolfo Saldain, quien fue designado por el gobierno. El expresidente del BPS critica que se haga foco en que "cierren las cuentas" cuando para la coalición de izquierda el centro debe estar en la "sostenibilidad social". Y por eso Murro defiende la ley de flexibilizaciones, pese a que incidió en el aumento del gasto previsional del BPS. "Seguridad social buena, bonita y barata no hay", justifica y considera que para lograr un "equilibrio" se debe volver a reformar la caja militar, que genera "un agujero enorme". 

Murro dice que el FA está dispuesto a "conversar" sobre un posible aumento de la edad de retiro, pero destaca que Uruguay tiene "muy buenos indicadores" y critica el "rendimiento" de las AFAP. 

Lo que sigue es un resumen de la entrevista que Murro mantuvo con El Observador. 

Estuvo en todas las reformas previsionales desde 1985, ¿qué tiene de particular esta de 2021? 
El conjunto de reformas (anteriores) genera un impacto muy importante. La diferencia fundamental es que las otras reformas tuvieron más diálogo social y político que esta. Hay un escaso tiempo para elaborar reformas, que es una primera carencia. Acá hay un apuro por hacerlo en algunos meses y estamos trabajando en estas condiciones. Hay falta de diálogo más profundo. 

La otra diferencia respecto a las reformas anteriores es que los representantes de los ministerios y de los partidos que integran la coalición de gobierno no se hacen responsables de lo que en esta comisión se acuerde o no. Participé de todas las reformas y esta es la primera vez que vemos que los representantes de los partidos y del gobierno no asumen el compromiso de que luego sus ministerios y sus partidos políticos van a hacer lo que acá se acuerde. Eso solo se comprometió a hacerlo el FA, el PIT-CNT y el delegado de la organización de jubilados.

Dice que falta diálogo, pero si bien el oficialismo tiene mayoría, hay una pluralidad de voces en la comisión. 
Sí. Nosotros hemos destacado el respeto, la cordialidad y la intensidad con la que se trabaja en la comisión. Y dentro de la escases de tiempo y de diálogo social y político hay una pluralidad. Pero es una carencia democrática que los partidos y los ministerios no se comprometan con lo que acá se discuta. Nosotros nos comprometemos, pero ellos no. Acá vamos a discutir muchas cosas y después no sabemos qué van a hacer. 

¿Cree que en el Parlamento se puede votar otra cosa? 
Sí, en el Parlamento o en la reglamentación. Esto es lo que se ha dicho con absoluta claridad y es una novedad en los procesos de reforma. No hay un compromiso de que se cumpla lo que estamos acordando (o no acordando) en la comisión de seguridad social. 

Camilo Dos Santos

En La mañana en la camino (Diamante FM) planteó que estas reformas se deben hacer de forma periódica. ¿Cada cuánto tiempo sería ideal?
Hay que irlo viendo periódicamente. Lo que hicimos en los 15 años de gobierno del FA  es el camino. Esto es un mecanismo de reformas periódicas, permanentes y articuladas entre ellas. Somos partidarios de ese proceso.

Un mecanismo que han incluido las reformas previsionales que se hicieron durante este siglo es el de ajustar de forma automática de acuerdo a la expectativa de vida. ¿Sería una buena estrategia esta para aplicar? 
Tenemos la muy buena noticia de que Uruguay sea de los países de América Latina de mayor expectativa de vida y es porque se hicieron cosas para que la gente viva mejor. Hace poco leí un artículo que publicó El Observador, donde destacaba que en algunos países la edad de jubilación era 67 años. Tuvimos cuatro reuniones con representantes suecos y entramos a preguntar. La edad legal es 68, pero hay gente que se puede jubilar a los 55 y la edad promedio es entre 61 y 61. ¿Y con cuánto se jubila? Si llega a los 68, se jubila con el 100% del sueldo y tienen un excelente sistema de cuidados para los adultos mayores.

Todas estas cosas hay que verlas en su conjunto. Por ejemplo, la edad promedio real de jubilación en Uruguay es mejor que en Suecia porque la gente se jubila promediamente a los 63 años con 38 años de trabajo. Estos son muy buenos indicadores reales.

En Suecia la edad de retiro es un punto de referencia y se plantean penalizaciones para los retiros tempranos y premios para los más tardes. ¿Está de acuerdo con esa fórmula? 
Hay que considerar todos los aspectos. Te vuelvo a poner el ejemplo: la edad real promedio de retiro en Uruguay es mejor que en Suecia y en Suecia el porcentaje de jubilación respecto al salario siempre es mucho más alto que en Uruguay, y además tienen un (mejor) nivel de vida por otras prestaciones o servicios (como el sistema de cuidados). Nosotros acá tenemos una carga de impuestos de aproximadamente el 30% y ellos tienen una carga de impuestos del 50%, y con eso pueden financiar estos sistemas de protección social.

¿Pero qué puede pasar en Uruguay? ¿La edad de retiro a 60 años está bien?
Estamos dispuestos a conversar todas las cosas, pero conversarlas con este criterio de ver todas las cosas. Es casi imposible hacer una reforma de las jubilaciones sin considerar la profundización en sistema de cuidados y este gobierno, en 12 meses, no tomó ninguna medida para los jubilados, pensionistas y personas con discapacidad, que son las más afectadas por la pandemia.  

El borrador del diagnóstico habla de "tensión" en el aumento de expectativa de vida porque los hombres cobran en promedio 21 años de pasividades y las mujeres 27. ¿Comparte ese concepto de desequilibrio? 
Vamos a ver qué es lo que pasa. Por ahora tenemos más desacuerdos que acuerdos. El borrador hace demasiado hincapié en las cuentas, en la plata. Nosotros pensamos que además del tema de la sostenibilidad financiera o de que cierren las cuentas hay que pensar en la sostenibilidad social. Este gobierno es el que menos ha hecho para soportar la pandemia.

Leonardo Carreño

La estimación es que para el 2050 se destinará un 2,5 del PIB para la seguridad social y un 3,8% para 2070. Usted dice que se debe hacer foco en la parte social, pero ¿cómo se debe buscar entonces una estabilidad financiera del sistema?
Y, por ejemplo, (debemos) ver qué vamos a hacer con la caja militar. Otra gran preocupación que nos quedó. El Ministerio de Defensa estuvo dos veces en la CESS. El director de la caja militar e hizo una exagerada crítica a la modesta reforma que hicimos en 2018 y una exagerada defensa del régimen viejo, que es el que permitía a algunos militares jubilarse con 38 años de edad y con el doble de jubilación o retiro que el sueldo. 

La caja militar es un gran agujero que tenemos. La plata que va por persona a la caja militar, es mucho más que la plata que va por persona a los cientos miles del BPS. Estas cosas hay que discutirlas. 

Pero más allá de la caja militar, en el borrador se plantea que la ley de flexibilizaciones del 2008, de la que usted fue promotor...
Orgullosamente uno de los promotores y cada vez más satisfecho de haberlo hecho. 

Pero lo que dice el borrador es que esta ley incidió en el aumento del gasto previsional del BPS. Esta es otra explicación de este desequilibrio. 
Seguridad social buena, bonita y barata no hay. Para financiar el buen sistema sueco (y pasa en otros países de Europa) los impuestos son del 50%. Acá son el 30% para la gente. Esa ley tan cuestionada por el gobierno fue votada por todos los partidos políticos. Fue una iniciativa del FA, pero con un gran diálogo social y político. Esta ley permitió que 60 mil mujeres accedieran a la jubilación más fácilmente. Mucha gente pobre y trabajadores por la cuenta pudieron acceder a una jubilación. Nosotros estamos satisfechos con eso, pero nos preocupa que el gobierno diga que por esa ley no se pueden destinar recursos a otra cosa.

En el borrador se destaca la suficiencia de los beneficios "con relación al objetivo de evitar situaciones de pobreza" y que cualquier alternativa de reforma debe mantener el logro. En esta parte se destaca esa parte social y no se hace foco en las cuentas. 
Sí, pero la exposición de motivos del Presupuesto –que es firmado por todos los ministros del gobierno– se critica que una de las razones que erosiona las posibilidades de otras inversiones sea el aumento de las pasividades mínimas. ¿Alguien puede pensar en Uruguay que por las 140 mil personas que cobran $ 13.500 por mes se puede erosionar la inversión en otras áreas sociales del país? Estamos absolutamente satisfechos de haber triplicado el poder de compra de las jubilaciones y pensiones. Si no lo hubiéramos triplicado, la gente estaría cobrando entre $ 5 mil y $ 6 mil. El gobierno cuestiona eso. (La jubilación de) $ 13.500 –de la que la gente se queja y con razón– hay que seguirla mejorando. 

Además esos $ 13.500 han salvado a mucha gente de vivir mucho peor. Me llama la atención que después de 25 años las AFAP estén pagando en promedio por la parte de jubilación (lo que es la renta previsional) $ 7.019. Esto no fue lo que prometieron. ¡Es la mitad!

Para el FA la caja militar es un punto importante. ¿Pero qué otra manera hay de lograr la estabilidad? 
Espero que se cumpla lo que dijo el presidente Lacalle el martes 2 de marzo de que la reforma debía ser integral. Estamos de acuerdo en eso. Pero, ¿está dispuesto el gobierno a afectar la coalición para reformar la caja militar? ¿Cabildo Abierto, muy relacionado al sector militar, va a votar una reforma en serio de la caja profundizando la modesta reforma que hicimos en 2018? 

En una entrevista con La Diaria decía que hay cosas que atacar sobre las AFAP. ¿Cuáles son estas coas? 
El régimen BPS-AFAP es un régimen que existe, que hay que mantener y mejorar. Esa es la posición del FA. Las AFAP uruguayas como empresas son de las que tienen más ganancias si las comparamos con otras de América Latina, entre otras cosas por las altas comisiones que han cobrado históricamente y que siguen cobrando pese a que nosotros de la ley de cincuentones introdujimos un tope a la comisión que pueden cobrar. La comisión que cobran por administrarle la plata a la gente es muy alta por lo que le cobran al trabajador y comparativamente porque casi todo el trabajo se lo hace el BPS gratis.

Pese a estos cuestionamientos que realiza hacia las AFAP hay ciertos logros que se destacan en el borrador, como rentabilizar fondos un 8,1% por encima de la evolución de la inflación. ¿No son positivos estos números?
Nosotros no hacemos como hizo el presidente de la República o como hizo el secretario de Presidencia de cuestionar las cifras oficiales. No cuestionamos las cifras oficiales que se brindan y tampoco las cuestionamos en el diagnóstico. Con ese rendimiento el promedio es de $ 7.019 de jubilación; en las pensiones, $ 4.851 después de 25 años de aportes en algunos casos. ¿Qué ha hecho esto? Que el BPS tenga que invertir más y eso es plata.

Las rentabilidades fueron en beneficio del mercado local y tuvieron estándares profesionales, según el borrador. 
No cuestionamos eso. Lo que digo es que eso genera determinados resultados para la gente y hay que complementarlos. Y el complemento lo tiene que hacer el BPS y está bien que lo haga, este es el sistema que tenemos. Pero eso cuesta plata. 

A 10 días de que venza el plazo para entregar el diagnóstico, ¿es posible que haya un consenso o lo descarta? 
Vamos a trabajar hasta el 20 de marzo con la mayor intensidad, con la mejor buena voluntad de buscar los mejores acuerdos. Al día de hoy tenemos más desacuerdos que acuerdos. Luego seguiremos trabajando con la misma intensidad para la segunda etapa de propuestas y luego para la etapa parlamentaria. 

En el diagnóstico hay enormes carencias en temas de género y se insinúan propuestas. Hay una insinuación de que va a haber un recorte en las pensiones de sobrevivencia, que reciben las mujeres y las mujeres viudas. Una de las posibilidades que tiene Uruguay de aumentar la cantidad de gente trabajando es que participen más las mujeres en el mercado de trabajo. Para que participen más hay que profundizar el sistema de cuidado que iniciamos. Es imposible una reforma del sistema de jubilaciones, sin profundizar este sistema. 

Ahí vuelve a estar arriba de la mesa el tema de la financiación. 
Tenemos que volver a que financien o paguen más los que tienen más y pueden más. Volvemos a eso. No hay sistema de protección social bueno, bonito y barato.