Beatriz Sarlo: Lacalle Pou "es un tipo respetuoso”; Mujica, “un populista”

Los distribuidores oficiales se negaban a comprometerse con una publicación de jóvenes intelectuales que intentaban hacerse un espacio. Era algo bastante arriesgado para una militante política, que pertenecía a un partido revolucionario desde la década de los 60. “Podría estar muerta, pero tuve suerte y nos fue bastante bien”, confesó. 

“Ese fue el momento fundamental de mi vida”, aseguró. Y, pese a que abandonó ideas políticas radicales hace décadas, para ese entonces ya había aprendido las normas de la clandestinidad en un partido marxista-leninista, que las conocía desde la época de Rosa de Luxemburgo.

A lo largo de aquellos años, Sarlo publicó diversos ensayos sobre literatura —es amante y estudiosa de Jorge Luis Borges—, temas emparentados con la sociología, la filosofía y el campo de la comunicación. Entre su prolífica producción se destaca una entrevista realizada al historiador galés Raymond Williams, otra al sociólogo inglés Richard Hoggart y haber traducido textos de Pierre Bourdieu, uno de los sociólogos contemporáneos más divulgados. Con el retorno de la democracia en Argentina, Sarlo dio clases de Literatura Argentina del siglo XX en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires.

La intelectual también cruzó la barrera de la academia y comenzó a llegar a un público de a pie. Se convirtió en una crítica política con presencia habitual en los medios de comunicación argentinos, a través de entrevistas, columnas de opinión y debates. En varias ocasiones se definió como “opositora al kirchnerismo” —mientras participaba del programa 6,7,8 en 2011, clímax de ese movimiento peronista—. También describió al expresidente Mauricio Macri como “mediocre”. 

Soy opositora al kirchnerismo. Pero soy bastante sensible a un fenómeno de sinergia que se dio entre este programa, que no me gusta, y (una cuenta de) Facebook, que me parece verdaderamente muy interesante como fenómeno (social).
Beatriz Sarlo durante su controversial debate en el programa militante 6,7,8 (Televisión Pública, 2011)

Desde la perspectiva de Sarlo, Argentina es “un país en decadencia y chico”. Uruguay uno “ordenado y respetable”, pese a que ambos tengan serias dificultades para retener a los adolescentes en la enseñanza media. 

La ensayista aseveró que “los acuerdos comerciales son inevitable” entre ambos países, que, a veces, suelen protagonizar “riñas de hermanos”. Además, señaló que los argentinos “tienden a simpatizar con los presidentes uruguayos”, como con el actual presidente Luis Lacalle Pou o con José Mujica, más allá de sus diferencias ideológicas y de formas.

A continuación, un resumen de la entrevista que El Observador mantuvo con Beatriz Sarlo.

Uruguay y sus presidentes codiciados por los argentinos

¿Cómo observa el liderazgo de Lacalle Pou y por qué cree que ha hecho sentido en algún sector de la población argentina y ha tenido presencia mediática en su país?

Los argentinos tienen una tendencia a simpatizar con presidentes uruguayos que tienen rasgos que no tienen los argentinos. Pasa con Lacalle Pou, que es un tipo respetuoso, respetuoso de los derechos por supuesto, pero respetuoso de las maneras, cortés, no se mete en el patio de los demás, no pide un mate donde saben que no se lo van a dar, etcétera. O con Mujica que era un presidente populista, pero no era un populismo a la argentina. Entonces, los argentinos tendemos —no voy a decir tienden solamente— a respetar y a decir: "Estos uruguayos tienen mejor gente", para decirlo así.

¿Cuál es la diferencia entre el populismo argentino y el uruguayo, al que pertenece Mujica, según dice?

El populismo argentino muy rápidamente ha transitado —por suerte ya no ahora porque hemos tomado todas las medicinas— rápidamente hacia perspectivas más autoritarias. Mujica era culturalmente un populista y, si se quiere, políticamente, pero me parece difícil, quizás yo esté idealizando a Uruguay, implantar o reimplante perspectivas fuertemente autoritarias en Uruguay.

Usted ha dicho en algunas entrevistas que la política, muchas veces, es una puesta en escena. ¿Cómo analiza la puesta en escena reiterada que encarnan Alberto Fernández y Luis Lacalle Pou en las cumbres del Mercosur?

Creo que acuerdos entre Argentina y Uruguay no solamente son inevitables, sino que son buenos. Son positivos para ambos países, que son chicos. Uruguay es un país más ordenado, más respetado; Argentina es más desordenado y menos respetable, pero son países muy chicos, aunque la extensión de Argentina parezca gigantesca. 

Los gobiernos de nuestros países se han enfrentado durante el kirchnerismo, por ejemplo, con la pastera ex Botnia.

Lo de la pastera lo recuerdo bien, incluso viajé para ahí. Son enfrentamientos de intereses económicos y geopolíticos perfectamente explicables. Los otros tipos de enfrentamiento son esas riñas entre hermanos, que me parece que no se le debe darle importancia. Basta ver las relaciones actuales y la de los últimos años entre Argentina y Uruguay.

Como intelectual, ¿qué lugar representa para usted Uruguay en América Latina en la actualidad?

Un país chico y respetable, que se ha constituido con la idea de que es un país chico, pero también con la idea de que ser chico significa construir una esfera, yo diría casi un muro, de respeto ideológico y político.

Captura

"Hoy el sujeto que puede entrar en el mercado, que tiene el dinero para invertir él como consumidor, es una especie de coleccionista al revés. En lugar de coleccionar objetos colecciona actos de adquisición de objetos".
Escenas de la vida posmoderna. Intelectuales, arte y videocultura en la Argentina. (Siglo Veintiuno, 1994, revisado en 2014)

Argentina y su historia de “decadencia”

¿En qué situación se encuentra hoy Argentina?

La situación es de decadencia. Argentina aspiró, desde la época (del expresidente Arturo) Frondizi en 1958/59, a convertirse en un país de modelo industrial más parecido a Brasil —para decirlo rápidamente—. Quizás, alguien podría decirme: "Che, Sarlo, sos petisa y te querías parecer a Brasil". Alguien podría decirme eso, pero esa fue la aspiración: un país que pudiera combinar un modelo industrial importante —de hecho, tiene bases industriales importantes todavía hoy— con un desarrollo agropecuario, y por supuesto que no liquidara los principios más igualitarios que quedaron del peronismo. 

Sin embargo, en la actualidad, he ido a centenares de manifestaciones: nunca he visto esos cuerpos trabajados por la pobreza. Que no son flacos, no hay que confundirse. Los cuerpos trabajados por la pobreza no siempre son flacos, son rebosantes de nada. Esos cuerpos, trabajados por la pobreza, esas mujeres jóvenes con chicos chiquititos, que tienen menos de 30 años, pero que ya parecen castigadas por todos los huracanes. 

¿Qué salida puede llegar a tener esa situación para esas personas?

La Argentina comenzó el siglo XX incorporando masivamente a la enseñanza que, en ese momento, la enseñanza era la escuela primaria, aunque mucha gente luego iba a colegios secundarios. Empezó el siglo XX así. 

Mis abuelos eran inmigrantes. Mi abuela era una piamontesa analfabeta. Mi abuelo era un gallego que trabajaba de sastre, hacía los dobladillos de los pantalones, no es que cortaba los trajes. Eran dos pobres miserables inmigrantes. Tuvieron nueve hijos: los tres varones fueron abogados, todas las mujeres fueron maestras y la mayoría de ellas se convirtieron en directoras de escuela. 

Ese era un país con una perspectiva de ascenso social. Si yo me paro en la calle ahora, no quiero ni preguntar —porque lo he hecho muchas veces— cuáles son las perspectivas. La mitad, tome solamente este dato, de los adolescentes argentinos está fuera de la enseñanza media. 

Tome este dato y háganos el réquiem, por favor. 

"La escuela era un lugar donde la mujer se emancipaba. Aunque excluidas de la ciudadanía, esas maestras durante las primeras décadas de este siglo habían encontrado en el paradigma pedagógico no solo la realización cultural personal (que difícilmente encontraran en otra parte si pertenecían a los sectores bajos) sino también un trabajo socialmente prestigioso que las colocaba en un ámbito donde las mujeres podían llegar a posiciones intermedias de dirección".
La máquina cultural. Maestras traductores y vanguardistas. (Ariel, 1998)

A Alberto Fernández se lo ve como un presidente débil, ¿esto se debe solamente al peso político de Cristina Fernández?

Se debe a eso sin duda, pero yo tengo una teoría sobre eso. Hay muy buenos políticos que han nacido para ser segunda línea y hay otros que, si no son primera línea, no soportan su situación y, a veces, arruinan su propia carrera. Fernández es un típico segunda línea y era muy eficaz en la época de Néstor Kirchner. Muy eficaz. 

Esto se podría desarrollar como teoría de la formación de las elites políticas. Se puede tener todas las cualidades para ser primero línea o para ser segunda. Si uno quiere pasar de una a otra, es más difícil. Y a Fernández le tocó pasar de la segunda línea, donde le iba muy bien, a primera línea con una emperatriz asiática arriba, como Cristina (Fernández).

¿Se puede explicar la realidad argentina hoy sin considerar a Cristina Fernández y a Mauricio Macri?

No. Hay que considerar todo este proceso que se inicia desde 2015 más o menos, pero la muerte de Néstor Kirchner no fue un acontecimiento que mejorara la situación política. Néstor podía tener sus tendencias autoritarias, pero era un político muy hábil. Macri no es un político hábil y Cristina creo que es una persona simplemente autoritaria, autocentrada y egocéntrica. 

"Tanto hemos dicho que el Estado es ineficiente, que nos sentimos libres para no pagar esa ineficiencia, aunque lo que pagaríamos no solo se destine a financiar los lujos de los políticos, sino también los partos y los primeros cuidados de niños de las nuevas generaciones en las villas, sobre quienes declamamos nuestra voluntad de ayuda".
Última columna publicada de Sarlo (Perfil, marzo 2023)

Ha dicho que no cree en el concepto de grieta para explicar la política argentina, sino que cree más en el concepto de fragmentación. ¿Por qué?

A la política no la explica. Porque no explica el radicalismo en sus diferentes facciones, no explica cómo la gente va y viene del Pro. Ahora, si usted quiere llamarle grieta a la separación entre aquellos que tienen un ingreso que les permita tener una familia sin que se muera de hambre con los que no, llámele grieta. 

No me inclino mucho por las metáforas fáciles. Si quiere llamarle grieta a lo que separa a los pobres de los ricos, llámele grieta. 

Hace poco declaró en diálogo con el periodista Jorge Fontevecchia: "No me fui del país con la dictadura, pero podría hacerlo si hay un juicio político a la Corte". Para alguien ajeno a Argentina, ¿cómo le explicaría el momento que está viviendo el país y por qué hizo esa declaración?

Si hay un juicio político a la Corte es porque se intenta destrozar todo el sistema institucional constitucional de Argentina. Una cosa es que venga una dictadura y haga lo que hizo, y uno intenta pelear con esa dictadura adentro, publicar sus cositas en unas revistas clandestinas, andar por la calle repartiéndolas, etcétera. Y otra cosa es que uno vea que un gobierno, sostenido por la gente de algún modo, le está haciendo un juicio político a una de las tres patas de la institucionalidad argentina: la Corte Suprema, que es lo alto de la justicia. 

Si se hace eso se atenta directamente a la división de poderes, y yo creo que no lo podría soportar. Me da un ataque al corazón y listo, me ahorro el viaje. 

¿Usted cree que el Poder Ejecutivo en este momento está incidiendo o pretende hacerlo en el Poder Judicial?

Le gustaría porque siente que la Corte Suprema es lo único que no se le ha subordinado. Pero creo que no se va a atrever porque Alberto Fernández no es —no quiero pronunciar la palabra cobarde— un líder arriesgado, no es un dirigente arriesgado. Es un dirigente que hubiera preferido ser un dirigente moderado, seguir siendo el segundo de Néstor Kirchner. El drama de su vida es que a él se le murió su líder, que era Kirchner, y él era un excelente segundo de Kirchner. No es un dirigente que tenga todo para ir hacia adelante, por una parte, y, por otra parte, no quiero atribuirle el deseo de destruir el Poder Judicial.

"Además de su poder para que el caos de lo real no se transfiera al pensamiento ni contamine la experiencia, los lenguajes imaginarios tienen otra virtud: resisten el desorden que inquieta el corazón de las sociedades modernas".
Borges, un escritor de las orillas (Conferencias de Sarlo en la Universidad de Cambridge sobre Jorge Luis Borges en 1993, que se recopilaron y publicaron por la editorial Ariel en 1995)

“Hoy, alguien que lee bestsellers no puede leer una página de Onetti”

Como crítica literaria, ¿cuál es el autor uruguayo que más le atrae y por qué?

(Juan Carlos) Onetti, como vamos a contestar todos los argentinos. Adoramos a Onetti.

"Uno no tiene la obligación de que le gusten todos los muy buenos escritores".
Beatriz Sarlo. Entrevista en Los 7 locos (Televisión Pública, 2017)

¿Qué peso tiene Onetti en la literatura latinoamericana?

En un momento Onetti, no hoy porque los momentos van cambiando y ya la gente que lee bestsellers no puede leer una página de Onetti, la gente que lee bestsellers no puede leer una página de (Juan) Rulfo. Pero en el momento en que la gente leía algunos libros, Onetti tenía el peso de Rulfo. Es más, se podría decir: "Qué bueno: los mexicanos tendrán a Rulfo, pero nosotros acá tenemos a Onetti", porque lo teníamos como argentino —risas—.