Bonomi: “Hay gente que quiere confrontación” y “presiona al Ejecutivo” para “facilitar el gatillo fácil”

¿Cuál fue la “política de reducción de daños” que el Frente Amplio hizo con la LUC?

Cuando discutimos en general cuestionamos la LUC porque creíamos que no era constitucional ni oportuna, en el sentido de que había una pandemia en la que había que centrarse. Y eran 501 artículos que en realidad eran un conjunto de leyes, una ley ómnibus con un conjunto de cosas que no tenían absolutamente nada que ver. Votamos en contra y como estaba previsto, perdimos porque el gobierno tenía los votos para sacarla adelante. Y cuando fuimos a discutir punto por punto con total seriedad fuimos recibiendo delegaciones, antes de que la comisión las recibiera, y los distintos colectivos nos pidieron que discutiéramos a fondo determinados puntos. Entonces dijimos: vamos a tratar de (negociar) estas cosas que son perjudiciales, que a nuestro juicio afectan los intereses del país, sabiendo que dentro de la coalición hay algunos sectores que no están de acuerdo. Por ejemplo, de la desmonopolización de los combustibles se había hablado de diferencias que tenía el PC y CA. Entonces ahí se articuló con el PC y CA, pero particularmente con el PC, para ir bajando esos artículos y los referidos a Antel, que hacen a una visión diferente del Estado. Creo que la visión del herrerismo es distinta a la de otros sectores de la coalición; le reserva un papel secundario al Estado, funcional a la actividad privada. Nosotros al Estado lo vemos como un actor muy importante del desarrollo nacional y en una realidad en que las multinacionales tienen un peso enorme, no es sencillo el desarrollo de la empresa nacional sin un apalancamiento importante del Estado.

En el Senado se habló de las multinacionales. Guillermo Domenech lamentó la cantidad de permisos que durante los gobiernos del FA se dio a las sociedades anónimas no nominativas para ser propietarias de tierras

Creo que ahí confunden dos cosas. En el sistema actual la concentración es la tendencia dominante. Es así, independientemente de la voluntad de los gobiernos. Los gobiernos pueden ir en contra de eso pero es una tendencia muy fuerte. Precisamente, el FA llevó adelante la prohibición de comprar tierras con sociedades anónimas no nominativas, porque si no se producen la concentración y la extranjerización. 

Domenech planteaba que se puso como requisito el permiso, pero lo terminaron dando igual 

El problema es que nosotros heredamos el gobierno con un endeudamiento enorme del sector productivo y cuando se salió de la deuda –justamente por las políticas llevadas adelante en el primer gobierno del FA, a través del MEF y Ganadería– hubo sectores que no resistieron y vendieron sus tierras, y las vendieron a empresas que tenían que ver con el extranjero. Es un fenómeno que se da. Si los gobierno no tratan de ponerle freno, la tendencia se lleva adelante con mucha más facilidad. El Frente trató de hacerlo. 

¿Tiene claro cuánto se pudo frenar, cuántos permisos no se dieron?

No, no lo tengo claro. Pero el FA tuvo que dar vuelta varias cosas, intentó ponerle un freno y lo enlenteció. Por ejemplo, la compra con sociedades anónimas no nominativas estaba en la LUC y se sacó. Cabildo Abierto no lo iba a votar. La LUC traía esa idea, facilitaba el proceso de adquisición y eso de alguna manera se pudo atenuar, aunque algunas cosas se mantuvieron. La LUC traía, y se mantuvo, la desafectación de unas 100 mil hectáreas de Colonización que eran propiedad del BHU, que transforma a los que tenían esas tierras en propietarios individuales que pueden disponer de ellas libremente. Al poder disponer de ellas libremente, habiendo accedido a ellas con facilidades, las pueden vender y eso puede acelerar ese proceso de extranjerización y concentración. 

¿Está de acuerdo con la idea de impulsar un referéndum para derogar algunos artículos?

No, eso no se puede decir hasta que la ley no esté aprobada. No se puede hablar de un referéndum porque no sabemos qué se va a mantener. 

¿Y si se mantuviera tal cual salió del Senado?

No sé, eso todavía no se puede decir. Estábamos hablando de la LUC y no de cómo vamos a revertirla, yo estaba en eso. Puse uno o dos ejemplos pero hay más. Se lograron cosas en educación, pero sigue manteniendo problemas graves en cuanto a la concentración de poder de decisión en los órganos centrales de la educación, con pérdida de autonomía de otros organismos. Para mí también fue muy, muy malo lo que se aprobó con respecto a seguridad. Con respecto a la legítima defensa presunta, dijeron que era una medida en apoyo a la policía, cuando todos los especialistas que asesoraron a la comisión –los institutos de derecho penal, abogados, jueces, fiscalía y organismos internacionales– criticaron duramente cómo quedó la legítima defensa presunta en la LUC. 

¿Y por qué cree que los sindicatos policiales se mostraron tan a favor de la propuesta del Ejecutivo?

Porque están equivocados. Una de las cosas que se dijo en comisión fue que los policías no están contemplados por la legítima defensa presunta. Los sindicatos siguen hablando de que la legítima defensa presunta los amparará a ellos, cuando a ellos los ampara el cumplimiento de las funciones y no la legítima defensa presunta, que es para civiles. Los sindicatos confunden el cumplimiento de la Ley Orgánica Policial y la Ley de Procedimiento Policial. Incluso los jueces (los que fueron a la comisión del Senado) dijeron que si hay una muerte provocada por un policía y la tienen que juzgar, esto no los ampara. Esa campaña la hicieron durante las elecciones, la siguieron haciendo y confundieron a la gente, pero en realidad no los ampara, crea un problema. Se da facilidad para el gatillo fácil, y eso abre la posibilidad del gatillo fácil entre delincuentes. Esa es la lógica de la guerra. Entonces, se producen más muerte por ambos lados y aumentan las víctimas, y eso en lugar de ir en contra de lo que está pasando, va a multiplicar lo que está pasando. 

¿Por qué, en qué se basa para decir eso?

Pasó en México y pasó en Colombia, donde empezó hace muchos años y se ha ido agravando cada vez más. No hubo una mejoría, hubo un empeoramiento. Y hay gente que quiere pasar por ese proceso, le interesa ese proceso, entonces…

¿A quiénes?

Y, son los que continuamente han planteado una política de seguridad basada en la mano dura, no en la mano justa. (Nosotros tampoco éramos partícipes de la mano blanda, éramos partícipes de la mano justa). Se lee en las redes, se ve en todos lados que opinan que a los delincuentes hay que matarlos a todos. A los que dicen eso les interesa un proceso de este tipo.

La propuesta es del Poder Ejecutivo... 

...A los que les interesa un proceso de ese tipo, se comen el proceso de ese tipo, que lleva a un endurecimiento del otro lado y a un enfrentamiento cada vez más fuerte, que es lamentable para el país. Y si es una propuesta del Poder Ejecutivo, entonces en el Poder Ejecutivo hay gente que piensa así. 

Pero una cosa es que se haga por desconocimiento y otra es que se haga interesadamente, para (instalar) esa guerra cruzada que mencionaba. ¿Cree que hay interés en que eso pase?

No sé si en el Poder Ejecutivo. Lo que sí sé es que hay gente que presiona al Poder Ejecutivo con eso. 

¿Quiénes?

Bueno, la gente que presiona al Poder Ejecutivo con eso. Lo que sale en las redes es una presión, lo que se dice en la prensa a veces es una presión. Y hay sectores que saben, porque lo han vivido de alguna manera, que ese proceso aumenta la confrontación, aumenta el enfrentamiento, aumenta las muertes. Es muy difícil salir de eso y se le llama “la lógica de la guerra”. 

Leonardo Carreño

El otro día, en Santo y Seña, Gabriel Pereyra dijo que algunos politólogos dicen que la derecha en Uruguay “tiene un techo”, que solo lo puede romper con inestabilidad. ¿Cree que hay una intencionalidad en ese sentido, de desestabilizar para crecer? 

Yo creo que, justamente, todos esos procesos llevan a un endurecimiento de la derecha y también de los contrarios. Tienen dos puntas, consolidan a ambas partes. Entonces, la derecha se consolida promoviendo una política de ese tipo, pero a su vez ayuda a que sectores de izquierda crezcan. Si hay una confrontación demasiado fuerte, después se verá lo que pasa, pero lo que ha pasado en otros países es clarísimo. 

Es fuerte decir que hay gente que lo propone sabiendo que va a morir más gente

Yo no digo que sea expresamente el gobierno, el gobierno es presionado. (...) En esta dinámica entra mucha gente. En 2013, cuando fue el homicidio de La Pasiva, lo pasaban cuatro veces por día en cada canal. Ahora eso no está pasando. El día que asesinaron a los tres marinos hubo siete muertes y eso no tuvo una exposición tan grande como en aquel momento. Ayer informaban de un operativo de saturación, le preguntaron a uno si no era más o menos lo que hacíamos nosotros y dijo que no, que era distinto "porque los operativos Mirador se basaban en información que tenían de gente del barrio" y no sé qué más. Pero eso fue al final, del 2007 al 2011 hacíamos los operativos de saturación basados en los requerimientos judiciales que había y se controlaba el tránsito, vehículos, armas. (...) El sistema era el mismo, pero la persona trataba de mostrar que eran cosas diferentes. Entonces, todo tiende a mostrar algo, fortalezas del sistema actual que no existían antes, que no es exactamente así. Los helicópteros, la cantidad de patrulleros, la fortaleza de la policía científica, el sistema de vigilancia, todas esas cosas son de antes y tratan de mostrarse de manera distinta como para fundamentar que hay una conducción distinta que va hacia el enfrentamiento con los grupos de delincuentes y antes no se hacía, que apunta a esa política de confrontación que va a llevar a una situación complicada al país. 

¿Le preocupa la conducción de la policía ahora, sin la aprobación de la LUC? Pregunto porque decía que estos operativos ya se hicieron

Claro, lo que pasa es que si bien los operativos nunca se dejaron de hacer, se apuntó a una política de prevención, no solo a reprimir lo que había pasado sino a prevenir que pasaran. Con el PADO, recorriendo los barrios cerca de la gente con afán preventivo, de tratar de que el delito no ocurriera. De estar con la gente todos los días, en vez de operativos fuertes, que nunca se dejaron de hacer. La discusión que hubo fue entre volver a las comisarías con el proyecto anterior, donde muchas veces se concentraba la policía, y el concepto de que la policía tenía que estar en las calles, cerca de la gente. Pero eso se trató de confundir diciendo que la comisaría estaba lejos de la gente, cuando en verdad el concepto nuestro es que la policía estaba cerca de la gente en la calle. 

¿Hay riesgo de que aumente la corrupción policial?

No lo sé. Nosotros encontramos focos de corrupción y llegó a haber un control fuerte que no la eliminó pero la disminuyó bastante. Estoy diciendo esto sin hacer un balance de lo que está pasando, porque para eso tiene que pasar más tiempo. Con estos conceptos que estoy defendiendo ahora, perdimos las elecciones. Y los que ganaron tienen derecho a experimentar su propuesta. Yo no la puedo cuestionar hasta no tener elementos nuevos. 

¿Y cuál cree que puede ser el resultado final de esta gestión?

Va a aumentar la confrontación, van a aumentar las víctimas. Las víctimas de ambos lados, fundamentalmente la gente que trabaja. 

Leonardo Carreño

La lucha contra el narcotráfico

Con respecto al narcotráfico, ¿se le pueden achacar los resultados a una administración o es algo sistémico?

En los primeros tiempos de gestión de este gobierno mostraron la quema de siete toneladas de droga y el 95% o más fue decomisado en el período anterior. Por lo tanto, yo creo que los mejores momentos en la lucha contra el narcotráfico fueron en los últimos 15 años y el que diga otra cosa no entiende nada. No entiende lo que ha pasado, no entiende de procesos, cómo entró el narcotráfico, cómo empezó el lavado de activos, facilitado por leyes y prácticas que se aprobaron en su momento. Hay que ver cómo evoluciona y qué pasó con todos los intentos de los cárteles internacionales de radicarse en Uruguay, que no lo pudieron hacer. 

¿Qué cárteles?

No le voy a decir, pero hay cárteles que han intentado instalarse acá y no han podido. En el período de (Jorge) Batlle también pasó. Cuando estaba el inspector Rivero empezó un enfrentamiento muy grande contra el narcotráfico y de ahí surgieron Guarteche y todos los que tuvieron un papel importante. 

¿Cuántos fueron en su administración?

No es lo importante. Lo importante es hacer memoria, recorrer la prensa, lo que se ha agarrado en todo este período y van a ver que fue un enfrentamiento durísimo. El hecho es que no ha habido un cártel que se pueda instalar en Uruguay, no lo hay. Al punto que la DEA estaba retirándose del Uruguay por esa situación. Cuando se quiere hacer una comparación entre ahora y antes, que ahora sí se lo enfrenta y antes no, no es cierto, no se ajusta a la realidad. No tiene nada que ver con la realidad. 

El senador Carlos Camy quiere someter a plebiscito la posibilidad de hacer allanamientos nocturnos, a partir de una ley constitucional, para lo que se necesitan votos del FA. ¿Usted estaría dispuesto a votarlo? 

No, eso es una reforma constitucional. Nosotros planteamos en su momento que lo que se necesita es una ley interpretativa. Porque en el período nuestro se planteó el allanamiento de un lugar que no era “un hogar” y lo negaron porque decían que no estaban permitidos los allanamientos nocturnos. Pero en la Constitución no están permitidos los allanamientos nocturnos “a hogares”, no hay nada que prohíba que el juez los determine en otros lugares. En ese sentido, una ley interpretativa es una cosa y una reforma constitucional es otra. Yo no estoy de acuerdo con la reforma constitucional, pero una ley interpretativa es discutible. 

Es discutible pero no tiene una posición tomada

No, depende de los términos en que esté hecho. Una interpretación es posible pero depende de lo que diga, no puede decir que estoy de acuerdo de antemano si no sé su contenido. 

Leonardo Carreño

La derrota del FA: qué incidió y cómo debe seguir adelante

Después de las elecciones dijo que la seguridad había sido uno de los principales motivos de la pérdida de votos del FA, pero en mayo dijo a La Diaria que no fue un tema determinante. ¿Cambió de opinión?

Conversé con un politólogo que decía que la seguridad no mueve la aguja, y yo le decía que quizás por sí sola no la mueve pero sí la mueve la disconformidad de la gente. Y uno de los temas –un tema, no el tema– era la seguridad. Entonces, ni tanto como que era el tema determinante pero tampoco que no tiene nada que ver. Yo creo que tiene que ver, porque había disconformidad, pero había disconformidad por otras cosas. Y además, no creo que sea solo la disconformidad lo que determine una elección sino cómo uno la enfrentó, y ahí entra a jugar la responsabilidad del propio FA. Pero se tendrá que ver cuando se encare un proceso autocrítico que todavía no se ha hecho. 

¿Por qué no se encaró? ¿Vale la pena hacerlo ahora, a tantos meses?

No es que valga la pena o no. A veces cuando suceden las cosas uno tiende inmediatamente a empezar a analizar por qué y lo hace dolido por lo que pasó, entonces lo hace de forma subjetiva. Entonces más vale dejar pasar el tiempo, procesar las cosas y después analizarlas con mayor objetividad. Esto ya nos pasó en 1999, cuando ganamos en octubre y perdimos en noviembre y dentro del FA había distintas posiciones respecto a por qué habíamos perdido y cada uno lo veía dependiendo de la cercanía que tenía con los temas. Entonces, si estabas cerca de la propaganda decías: "La campaña fue muy mala porque los afiches eran de papel satinado y se caían de las paredes". A los meses Tabaré convocó un plenario y dijo que las elecciones no se ganan ni se pierden en cinco meses; se ganan o se pierden por lo acumulado en cinco años. 

¿La derrota tuvo más que ver con la gestión del FA en el gobierno o con el candidato?

Con todo. No solo es la gestión del gobierno sino también cómo encaró el FA (la campaña) como fuerza política, su relación con un modelo nacional de desarrollo, el papel de los candidatos. Entonces uno no puede, de acuerdo a lo que piensa en determinado momento, volcar la responsabilidad en el otro. Tiene que analizar con fuerza, en conjunto, objetivamente y con tranquilidad lo que pasó. Yo creo que dentro de unos poquitos meses vamos a iniciar ese proceso de forma mucho más objetiva que si lo hubiéramos hecho a un mes de las elecciones.

¿Qué pensó en caliente cuando se confirmó la victoria del Partido Nacional?

La verdad que cuando llegamos a la elección de noviembre yo ya consideraba que habíamos perdido. En noviembre perdimos por 30 mil votos. La verdadera derrota fue en octubre, con la relación de fuerzas que quedó en el Parlamento. Por eso yo ya tenía visto cómo venía la cosa. Y de alguna manera, no me sorprendió demasiado pero no voy a hablar de eso ahora porque me adentraría en un proceso político. Y no quiero. 

¿Fue correcta la decisión del MPP de apoyar a Carolina Cosse en las internas?

Esa valoración está dentro del proceso autocrítico, que no lo voy a hacer ahora. 

Álvaro Villar está último en la interna del FA para las departamentales, según las últimas encuestas. ¿Es posible revertir el resultado?

La otra encuesta lo da segundo y mucho más cerca de Martínez, no sé cuál es la correcta. Creo que Villar es un muy buen candidato, el adecuado para el momento y además asegura que no va a usar la intendencia como un trampolín para otra cosa y, bueno, veremos qué sucede. De todas maneras nosotros lo apoyamos como una forma de apoyar al FA, en la medida que la suma de las candidaturas es la que define la elección. Después se verá quién triunfa, pero el primer corte es: candidato del FA, candidato de la coalición. Nosotros apostamos al triunfo del FA.

¿Quién es el líder del FA? 

No sé, eso no lo decide uno, lo decide la gente. Y tengo claro que es distinto a las candidaturas. Hay quienes creen que los liderazgos surgen de las candidaturas y muchas veces es al revés: las candidaturas surgen de los liderazgos. Si uno no reúne las voluntades suficientes, tendrá fuerza como para ser candidato en la elección interna del FA pero nada dice que sea el que lo lidere. Y por otra parte, yo creo en los liderazgos compartidos, no creo que haya un líder único detrás del que vaya todo el FA, sino que el FA es un movimiento plural en todo sentido y los liderazgos también son plurales. Más allá de que tenga un presidente, puede tener un presidente y que no mueva la aguja si no concita las voluntades. Entonces, ponerme a definir quién es el líder y que alguien se ponga a hacerlo me parece un error enorme. Lo que hay que hacer es apostar a la capacidad de movilización, ese es el gran desafío que tenemos por delante, y no ponerse a definir quién es el líder. 

Pero en los últimos años hubo liderazgos claros. ¿Detrás de quién o quiénes puede encolumnarse esa capacidad de movilización?

No creo que haya una persona que encolumne a todo el FA. El Frente, el Frente plural, decide hacia dónde vamos. Entonces creo que ahora el FA tiene que apostar a una conducción plural con mucha más fuerza de la que tiene ahora. 

Leonardo Carreño

La "corrupción tremenda" del caso Morabito

¿Es necesaria la cárcel de máxima seguridad de 300 plazas que anunciaron?

Si se mantienen las plazas, con el aumento de penas que se prevé, en un año tenemos un hacinamiento estructural de nuevo. Tenemos por lo menos 12 mil personas privadas de libertad contra 12 mil plazas. Pero, ¿300 plazas? No arreglan el hacinamiento. Entonces, tenemos que impedir el aumento de penas porque no hay lugar. O en el Presupuesto ajustan lo que ahora (en la LUC) aprueban o prevén que hay gente privada de libertad que a esta altura de la vida puede estar en libertad, con determinadas medidas, y entonces achican por ese lado. No los que entran, sino los que ya están por salir. Pero así como se aprobaron las cosas, en un año vamos a tener un hacinamiento que va a llevar a empeorar la política de seguridad global del país. Además, hay que tener el mismo discurso cuando se está en el gobierno y cuando se es oposición. Cuando se mataban entre ellos en las cárceles, como dice el ministro…

El “ajuste de cuentas”

No, ajuste de cuentas le decíamos al principio. Desde hace cuatro o cinco años le decimos “conflicto entre delincuentes”. En ese momento decían: "Son seres humanos, los homicidios son todos lo mismo". Pero lo decíamos así por eso, para que se entendiera que el riesgo que podía tener la gente que trabaja, que vive tranquilamente no era mucho mayor que antes, era el mismo. El discurso ahora es: “Uno menos, nos sacamos dos problemas de arriba”. Eso es lo que se ve en las redes. Decían que las cárceles no rehabilitaban a nadie y ahora proponen aumentar las políticas de seguridad en cárceles y no las de rehabilitación. Bueno, con ese criterio vamos a tener un problema que va a explotar más adelante con mucha más fuerza. 

¿Pero hace falta un lugar para recluir a narcotraficantes o delincuentes más peligrosos?

La mayor parte de los delincuentes están vinculados al narco, entonces 300 plazas no alcanzan para nada. En Uruguay no se asentaron los cárteles porque se ha agarrado a los extranjeros que estaban con ellos. Esos han ido a las cárceles y estuvieron junto a los (presos) uruguayos, y ahí se genera un problema que nosotros abordamos pero no pudimos solucionar del todo. Juntar a los extranjeros que dan cátedra acá es una buena medida, pero no se necesita hacer una cárcel diferente, hay que estructurar la forma de separación. 

¿Qué falló en el caso de Rocco Morabito?

La investigación no ha terminado pero yo creo que ahí hubo una corrupción clarísima. Y no es la primera vez, pero ese es el problema: cuando uno está gobernando ponen la responsabilidad en el ministro. ¡Pero si se les han escapado otros y la responsabilidad la han puesto mucho más abajo, muchísimo más abajo! El problema es que la política de hacer responsable al ministro es llevada adelante para cambiar la orientación política de un ministerio. En 2010 había funcionarios que intencionalmente hacían cosas para responsabilizar al ministro. Acá sabemos que muchas veces para sacarse una política de arriba, se provocan acciones para que renuncie el ministro. Entonces, nosotros teníamos claros que la presión por la renuncia venía de la gente que quería otra política, la del enfrentamiento, la confrontación que lleva a un enfrentamiento mucho mayor. Y es lo que hicieron con el caso Morabito. La responsabilidad debe estar muy por abajo de la jerarquía. Yo tengo una idea de dónde está la responsabilidad, pero no la quiero decir porque hay una investigación.

¿Qué tanto más abajo?

No lo voy a decir porque están con una investigación que va a tener que resolverlo. Si yo digo algo, estoy presuponiendo y tiene que salir de una investigación que lo pruebe. Yo tengo idea, pero no tengo certeza. Esa investigación va a tener que resolver dónde está la cuestión, pero tengo claro que muchas veces se apunta más abajo para hacer caer arriba. 

¿Qué quiere decir?

El ministro es el responsable de todo. Entonces, se provocan problemas por abajo para que el que caiga sea el ministro. Por eso dijimos: si nosotros no somos el responsable, no vamos a renunciar. Esto de Morabito no es así, hubo una responsabilidad concreta pero que lo diga la investigación, no me pregunte cosas porque no las voy a responder. Lo que digo es que se hicieron cosas, “cosas”, que teóricamente iban a recaer más arriba.