¿Se explica por lo que ocurrió con Irene Moreira?
Algo de eso hay. Quedó en un enojo que se traduce en cobrar en otros lados cuentas que no son equiparables. Lamentablemente esa es la realidad.
Foto: Leonardo Carreño. "¡Obvio que fue un error! (no mostrar los chats entre Maciel y Ache) Hubiéramos mostrado todo y ya estaba. Pero entendíamos que no era necesario. Ni que tuviera la trascendencia que se la ha dado".
¿Cabildo se transformó en un socio no confiable para un eventual futuro gobierno?
No. Esperemos que ese enojo sea pasajero y se entienda que el objetivo principal es tener un gobierno de coalición.
Se suma a los dichos de Manini de que el presidente no le cae simpático.
No es un tema de simpatías. Alguno de los nuestros podrá decir que no le cae simpático Guido Manini.
¿Y a Heber como le cae?
No es el tema. Yo tengo simpatía por adversarios políticos, porque son leales en el enfrentamiento, yo respeto sus ideas y ellos las mías. En la coalición, es un tema de objetivos comunes. Por ahora hemos coincidido con Cabildo, esperemos seguir así y que los enojos pasen.
El detonante para su salida del Ministerio fueron las declaraciones de la exvicecanciller Carolina Ache sobre el otorgamiento del pasaporte a Marset. ¿Cuál es hoy su lectura?
Se hizo una tormenta en un vaso de agua. El pasaporte se entregó bien. Se ha insistido en darle trascendencia a una conversación personal que tuvieron Guillermo Maciel y Ache para concluir que allí hubo ocultamiento de información al Parlamento y no es así. Esa conversación puede ser interpretada de muchas maneras. Para nosotros el objetivo era saber si estaba preso o no.
Si el pasaporte debía entregarse sí o sí porque Marset no tenía requisitorias -que es el argumento principal del gobierno, ¿por qué se negó que se sabía que era un narcotraficante?
El que dijo eso fue el canciller. Él tiene que hacerse responsable. Entiendo que lo dijo como algo válido para la Cancillería, no para el Ministerio del Interior que es el que advierte de la situación.
Ustedes estaban investigándolo.
Estábamos averiguando dónde estaba. Muchas veces se confunden los términos. No teníamos ninguna orden fiscal para investigarlo. Pero estábamos averiguando, porque si salía una requisitoria internacional queríamos saber cuál era su situación.
¿Por qué no se usó otra alternativa a darle un pasaporte?
La alternativa de darle un papel que solo sirve para regresar al país se da cuando la persona lo solicita porque no tiene las condiciones para obtener el pasaporte o el tiempo para esperarlo. Pero, sin querer meterme en la investigación, algo de lo que me debo cuidar, hay un razonamiento que me parece sensato y no entiendo por qué no se hizo. La cónsul uruguaya en Emiratos se preguntaba si no será mejor esperar a que se resolviera en la justicia emiratí la situación de Marset sobre el uso del pasaporte paraguayo falso, antes de darle un pasaporte uruguayo. A mí eso me parece lógico. Pero la dirección consular dijo que no, que se siguiera adelante.
Si el pasaporte correspondía, ¿por qué no se mostró toda la información que tenían, incluyendo los chats, en la interpelación?
Porque entendimos que no era necesario, ni relevante.
¿Porque Carolina Ache quedaba mal parada?
Y... los chats no la dejaban muy bien. Pero no fue por ocultar.
¿Fue un error?
Viendo todo lo que pasó... ¡obvio que fue un error! Hubiéramos mostrado todo y ya estaba. Pero entendíamos que no era necesario. Ni que tuviera la trascendencia que se la ha dado.
¿Qué piensa de la reunión donde se dice que el asesor presidencial Roberto Lafluf rompió un documento público?
Yo entiendo que se trataba de resolver si era viable que la justicia pidiera conversaciones de carácter personal. Si no hay un delito, no se tiene la obligación de entregar una conversación personal.
Pero romper una copia protocolizada…
La justicia lo está investigando. Si sucedió, me parece algo sin sentido. Veremos.
¿Qué le quedó pendiente en el Ministerio del Interior?
Se hizo toda una inversión que quizás los resultados se vean el año que viene: más cámaras de video vigilancia, planificación para prevenir delitos con inteligencia artificial, obras en las cárceles para terminar con el hacinamiento. En diciembre o enero comenzarán las obras en el penal de Libertad. En los primeros meses de 2025 podremos decir que se terminó el hacinamiento de los presos en Uruguay, que es un cuestionamiento permanente en todos los organismos internacionales. Porque es verdad que se violan los derechos humanos. El Frente Amplio tuvo 15 años para terminar con el hacimiento y no lo hizo. Y por ello Uruguay está sentado en el banquillo de los acusados en organismos de derechos humanos. ¡Y tienen razón! Nosotros, en dos años y medio de gestión, hemos podido sentar las bases para la construcción de 3.900 nuevas plazas. Nuevas plazas, no poner cuchetas en el comedor o en el lugar de visitas. Hoy tenemos 15.000 personas y de ellas 2.500 están en situación de hacinamiento. Es una barbaridad. Una vergüenza. Me parece muy importante haber resuelto algo que desprestigiaba al país.
¿Los planes de Diego Sanjurjo van a seguir adelante?
Sí. Y me alegré mucho de que el otro día Nicolás Martinelli hiciera una reunión con él y con los fiscales, para hablar del sistema de "interruptores".
Un plan muy criticado.
Sí, pero es un cuestionamiento a priori. ¿Por qué no nos dejan probar cómo funciona? Un interruptor seguramente no podrá actuar con una banda de narcos, pero sí puede ser útil en barrios donde reina un nivel de violencia muy grande y la gente se mata por un problema familiar. Y después matan al tío, al primo, al sobrino.
El diputado Zubía dice que es tomar argumentos y recetas del Frente Amplio.
Zubía entiende que el monopolio de la comprensión social lo tiene el Frente. Él se ubica en esa posición, pero nosotros no. Yo también veo el origen social de los problemas. En lo que no coincido con el Frente es que todo se arregla con plata. Se corrige con gestión y con gente en el territorio. El plan de Sanjurjo, además, está financiado por el BID. Y vamos a seguir adelante.
¿Qué autocrítica hace de su pasaje por el Ministerio del Interior?
Me equivoqué en la designación de algunos jefes, y los saqué. A muchos no los conocía. Me llevó como un año conocer a los comisarios y a los jefes. Un jefe de Policía tiene que saber mandar y tiene que tener comunicación con la población. Muchas veces me funcionaban en una cosa, pero no en la otra.
¿Y en apoyar a Penadés no se equivocó?
No debí decir que Penadés iba a hacer un juicio por difamación a quien lo estaba acusando. Lo dije porque él lo había anunciado, pero yo no podía estar plenamente seguro de que lo fuera a hacer. Tendría que haber esperado para decir eso. Quedé como que lo estaba respaldando y él después no hizo esa denuncia. Quedé en off side.
"Los encuentros entre Morabito y el narco mexicano González Valencia fueron una vergüenza nacional y parece que no se les da su verdadera dimensión"
¿Su respaldo no pudo poner en duda la actuación de la Policía en el caso?
No creo, porque todavía no había una denuncia judicial. Cuando la hubo me llamé a silencio, y lo único que dije públicamente, en una entrevista fue que yo le creía.
¿Tendría que haberlo dicho?
Era lo que sentía. Creo que los ministros tienen que cuidarse de no incidir, pero decir lo que se piensa no creo que genere una presión.
Pero usted no era ministro de Industria o Turismo, era ministro del Interior y jefe de la Policía que debía investigar a Penadés.
Pero no incidí. La Policía actuó perfectamente y el ministro no tenía idea de la investigación. No moví un solo dedo para saber nada. Al punto tal de que descubrí que Tarocco colaboraba con Penadés el mismo día en que se lo detuvo. Está claro que la Policía actuó muy bien.
¿Por qué sigue sin aclararse la fuga de Morabito?
No lo sé.
¿La Fiscalía está copada por intereses políticos, como denuncia la exfiscal Gabriela Fossati?
No lo puedo afirmar. He trabajado con muchos fiscales y he encontrado de todo. Pero es verdad que hay casos en los cuales la población está esperando una respuesta y se va muy lento. Y en otros se va muy rápido. Los encuentros entre Morabito y el narco mexicano González Valencia fueron una vergüenza nacional y parece que no se les da su verdadera dimensión. Nosotros hicimos una investigación interna. Separamos del cargo a gente que indudablemente estuvo involucrada. Pero falta una investigación mucho más profunda. ¿Qué nivel de conocimiento había del sistema político de entonces de esos encuentros? El otro día escuchamos a Charles Carrera decir que el ministro y el secretario general del Ministerio del Interior tenían que saber lo que hacía el señor Tarocco en el caso Penadés. Pero Tarocco actuaba en forma clandestina, oculta, ilegal. Los encuentros entre Morabito y González Valencia eran oficiales, legales, autorizados. Salía una especie de caravana de la Guardia Republicana que lo trasladaba y lo llevaban a Cárcel Central. Ocurrió muchas veces. ¿Y Charles Carrera no sabía? Era el director general del Ministerio. Tenía que saber. Yo supe lo de Tarocco recién cuando lo llevaron detenido, y ni siquiera ahí supe por qué. Pero yo creo que Charles Carrera sabía de los encuentros de Morabito y González Valencia, y que el subsecretario también sabía, y eso es parte de la investigación fiscal que está tan demorada. Es muy importante que la Fiscalía entienda que esto se tiene que dilucidar en el más breve plazo.
¿Qué opinión tiene del desempeño del fiscal de Corte subrogante Juan Gómez?
Me he llevado bien con Juan. Hemos tenido muchas charlas confidenciales sobre investigaciones en las cuales hay que tener coordinación entre la Fiscalía y la Policía. Pero ahora soy senador. Ya no tengo que dirigir a una fuerza que tiene que coordinar todo el tiempo con la Fiscalía.
¿Cambia su opinión sobre Juan Gómez?
No. Yo no puedo decir que él no me haya cumplido en los casos que coordinamos. Pero ahora desde el Senado, voy a estar mirando con ojos fiscalizadores, controladores. Las demoras de Fiscalía se están transformando en suspicacias de contenido político. Para algunas cosas hay una celeridad enorme -y no me quejo-, pero para otras se toman años y años. No lo admito, no lo llevo. Podría pensarse que los casos que perjudican a cierta fuerza política se demoran o se frenan.
¿Eso es lo que piensa?
Es lo que es. Lo que pienso es que se puede y se debe actuar para que la Fiscalía no quede manchada por esas suspicacias.
¿Tiene que instalarse un triunvirato al frente de la Fiscalía?
Al no tener las mayorías para designar un fiscal de Corte, cambiar la ley puede ser lo mejor.
¿Cuál será su prioridad en el Senado?
Primero, defender al gobierno. Pero hay muchas cuestiones pendientes, que están en la justicia. Yo tengo una marca ardiendo. Se dijo por un senador, muy suelto de lengua, de que yo cometí dolo en la concesión del puerto. Y creo que ese senador tendrá que tragarse sus palabras. Estoy esperando que el caso termine. Ya lo estudió un fiscal durante más de un año y medio y fue muy contundente en sus conclusiones. Y ahora se ha pedido una revisión por parte de otro. Desde febrero estamos en eso y no ha tenido resolución. Otra vez está muy lenta la Fiscalía. Y yo estoy pendiente. Y el día que se resuelva, me van a escuchar en la prensa y acá adentro también, porque los que acusaron están acá adentro sentados.
¿A quién se refiere? ¿Carrera? ¿Bergara?
A Bergara nunca lo escuché hablar de dolo. A Carrera, sí. Ya le dije en la interpelación que fuera al juzgado a hacer la denuncia y se quedó sentado y no habló durante toda la interpelación. Yo estoy esperando desde hace dos años. Es mucho tiempo cuando alguien le manchan el honor. Y estoy espera qué pasa con Morabito. Y con el Hospital Policial.
¿Es una actitud que le adjudica a Carrera o al Frente Amplio?
A Carrera. Yo espero que no sea toda la organización, porque hablaría muy mal del Frente Amplio si lo respaldara. A Carrera muchas veces lo he visto solo y desesperado. Cuando dije que fuera a la justicia, no salieron a defenderlo. Y cuando tengamos el fallo judicial, quiero ver quién lo defiende. Acá se discuten ideas, no se sale a insultar sin pruebas. Es muy duro tener una trayectoria limpia y que alguien tenga el interés de mancharla. Y a mí no se me pega nada. ¿Por qué no hay ni una sola llamada de Astesiano a Heber? Yo lo conocía más que todo el mundo, porque era un custodio que contrataba Lacalle Herrera para cuidar los actos. Lo conozco desde hace muchos años. Pero no me llamó nunca, porque sabe cómo soy.
