Ignacio Munyo: “Creo que Uruguay tiene que procesar una mejora de los programas sociales vigentes”

A lo largo de 329 páginas, se anima a plantear temas para el debate serio. El texto contiene reflexiones sobre las fortalezas y mejoras para el Uruguay del Futuro, que ha escrito en sus columnas de opinión durante los últimos diez años. 

También emite opiniones sobre temas actuales como las reformas educativa y previsional, su visión del Mercosur e insiste en la necesidad de debatir sobre una “renta esencial transitoria”, que obligue al Estado a ser una “muleta” para quienes queden temporalmente al margen del mercado laboral y necesiten una formación para reinsertarse en él. 

Además de ser el director ejecutivo del Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social (Ceres), es también profesor catedrático de Economía en la Escuela de Negocios de la Universidad de Montevideo, columnista, y fue consultor de organizaciones como el Banco Mundial, el BID y OEA. A continuación un resumen de la entrevista con Luces Largas, de El Observador.

Hubo un momento en tu vida donde se necesitó de la más profunda resiliencia, cuando junto con tu esposa sufrieron la pérdida del primer hijo. Casi en el mismo momento también se da ese curioso vínculo con la familia Obama ya que tu esposa era la profesora de tenis de sus hijas. Y allí menciona el “Sí se Puede”. ¿Nos falta esa actitud para avanzar en los cambios necesarios y vitales para mejorar el futuro nacional?
Fue un momento duro, pero también fue un momento de enorme esperanza y de emoción que vivimos por casualidad. Yo estaba estudiando en Estados Unidos y justo me tocó en ese momento vivir aquellos años de esperanza con la llegada de (Barack) Obama a la presidencia de EEUU que fue tan diferente diez años después con la era de (Donald) Trump y hasta lo que estamos viviendo hoy. Aquello fue un momento único, que inspiró mucho, y que da fuerzas para seguir insistiendo en pensar en grande como se pensaba en aquellos años y como Uruguay necesita. 

¿A Uruguay parece costarle pensar que puede?
Exacto. Uruguay tiene que pensar que puede, Uruguay tiene una realidad objetiva y es una situación muy muy buena a nivel internacional como hace mucho tiempo que no tenemos, tanto por contraste como por méritos propios. Hoy Uruguay es un país que tiene una imagen que podría ser envidiada por la enorme mayoría de los países del mundo. Hay que apalancar y sostenerse en esa imagen, para pensar en grande, para lograr los consensos internos que se necesitan para avanzar en políticas que el país necesita, y para capitalizar esta imagen mundial…

Y para lograr eso ¿Qué está faltando?
Primero hay que soñarlo, porque si no lo pensamos como país y no tenemos claro hacia adonde queremos ir, es difícil generar internamente los consensos para que eso pase.

Precisamente dice en el libro que la construcción de la esperanza, como  se titula, debe tener un carácter nacional, sin fisuras. Pero en contraste con esta aspiración, asoman miradas muy contrapuestas y un diálogo que parece de sordos, donde se enarbolan discursos que dejan poco margen para el entendimiento. Entonces parece difícil hoy imaginar una concordia de tal magnitud, que ponga por lo menos algunos mínimos de base. ¿Aún así es optimista?
Mi experiencia no puede ser mejor al respecto. Hace muchos años que mantengo reuniones con los principales líderes de todos los partidos y de sus sectores, desde los más radicales de izquierda y derecha…desde los sectores de la sociedad civil hasta las principales cúpulas militares y religiosas. Y la clave, desde mi experiencia, es poner sobre la mesa sobre qué queremos hablar. Si uno se sienta a discutir sobre cosas que sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo, es muy difícil. Ahora, si uno pone encima de la mesa problemas que el país tiene que enfrentar, y el primero de ellos es el futuro del trabajo - tema que ha estado presente en mi cabeza durante muchísimos años- , pero que claramente es un asunto donde no hay que echarle a nadie la culpa, es un tema que Uruguay tiene que enfrentar permanentemente así como todo el mundo. Y esto no es coyuntural e implica cambios en las políticas públicas en todos los ámbitos, desde la educación hasta la regulación laboral, pasando por la capacitación permanente de los trabajadores y llegando a los planes sociales que se tienen que reacomodar para atender esta realidad. Cuando uno pone eso sobre la mesa, en mi experiencia, las diferencias se achican y nos ponemos de acuerdo rápidamente. Primero porque no hay nadie a quien echarle la culpa y segundo porque es un problema que está, por más que miremos para el costado, por más que queramos ignorarlo, está presente. Y todos los días hay un goteo en los distintos sectores, los cambios en el mercado de trabajo y eso desafía a organizaciones y personas. Cuando uno pone a las personas en el centro, las coincidencias aparecen.

Le escuché decir que muchas veces en privado se alcanzan entendimientos que luego en público no se expresan
Y es así, por mi experiencia he visto en privado y no públicamente que cuando se dejan de lado las cámaras, los micrófonos y las ambiciones y el pase de facturas entre unos y otros, se llega a acuerdos y estamos más cerca de estos acuerdos de lo que pensamos.

Cita a Enrique Iglesias en el libro, y el otro día hablando con él para una entrevista en este espacio, dijo que esta transformación educativa deberá ser seguida por otra dentro de 10 años, porque en este tiempo, si hay algo dinámico, es la incorporación de conocimiento. Y otra vez volvemos a ese concepto muy presente en el libro, de la persona como centro. ¿Qué espera de este proceso, cuando parece que todavía seguimos atados al dilema de si formamos a personas instrumentales al mundo del trabajo, o personas integrales para la vida?
La reforma educativa está permanentemente tratada a lo largo del libro porque, si bien hay un capítulo especial sobre el tema, esto está presente en todas las discusiones; y es muy complejo. Porque cuando uno se pone a pensar en lo que le puede ofrecer a las nuevas generaciones, está todo metido ahí. Después habrá que ver la tendencia en el mundo ¿no? Lo que tenemos que tener claro es que el 80% de los jóvenes uruguayos, se siguen formando de la misma forma de hace más de 40 años; entonces lo primero que uno debe cuestionarse es si no tenemos que hacer una adaptación o una modernización a la luz de lo que ha cambiado el mundo en esos últimos 40 años. Eso Uruguay lo tiene que procesar, entonces ¿qué metemos ahí adentro (de la reforma educativa)? Bueno, es parecido a lo que pase con la reforma de la Seguridad Social. Cuando uno empieza a discutir si una reforma de la Seguridad Social va a transformar a toda la sociedad, como se pretende por parte de algunos actores políticos y no se va a concentrar de forma urgente en lo que es que no alcanza la plata para pagar las jubilaciones en el largo plazo porque la gente vive mucho más y la edad jubilatoria es la misma desde el año 96…si queremos arreglar el tema de la desigualdad social con la reforma jubilatoria, se va a complicar el debate, porque parece que queremos meter adentro del paquete las soluciones para Uruguay y el mundo…

Y cree que lo mismo sucede con la Reforma Educativa
Lo mismo, porque si queremos meter todo, va a ser difícil ponernos de acuerdo en qué es todo. Sin embargo, si nos concentramos en resolver un problema puntual -que puede ser muy complejo pero que es puntual- es más fácil llegar a los acuerdos. Como visión general, hay que concentrarse en cuál es el problema que hay que resolver y no pretender hacer una triple carambola y resolver todos los problemas en una sola jugada.

Volviendo sobre el mundo del trabajo, iniciamos un año que tendrá negociaciones laborales. ¿Qué espera de esos debates?Tengo pocas expectativas, lamentablemente. Porque no veo una voluntad clara de procesar temas relevantes este año. Sí creo que hay un convencimiento que hemos escuchado públicamente de parte del ministro de Trabajo, al decir que hay reformas pendientes en la parte de la negociación colectiva para adaptarla a la realidad actual. Pero en la medida en que aparecen los problemas de coyuntura, los vencimientos de los acuerdos salariales y las nuevas rondas y los convenios a resolver, la ola nos tapa y es algo que hemos visto permanentemente. En la negociación colectiva tenemos armado un aparato muy grande que se formó en los últimos 15 años y que es muy difícil moverle alguna pieza. Nosotros estamos a favor de la negociación colectiva, pero pensamos que se tiene que adaptar a este tiempo, se le deben sumar cambios a la regulación.

¿Y cuáles serían esos cambios prioritarios?
Específicamente, por ejemplo, en cómo se agrupan los trabajadores dentro de una empresa a la hora de definir no sólo los pagos salariales sino los no salariales y los beneficios…hoy tenemos un sistema que a veces parece insólito cuando define las categorías en las que tienen que ubicarse  los trabajadores. Por ejemplo, un auxiliar 1 puede moverse 20 metros atrás de un mostrador en el sector comercio, pero si se mueve 25 ya es auxiliar 2 y puede mirar de determinada forma hacia adelante o hacia el costado…o sea, está establecida con tal grado de meticulosidad la tarea mecánica que tiene que cumplir, que contrasta mucho con acuerdos colectivos firmados en otros países que hemos estudiado. Hemos visto varios en Escandinavia donde funciona perfectamente la negociación colectiva, el Estado también participa, pero el contrato firmado establece las responsabilidades que tiene que cumplir el trabajador, ya sea en tareas de dirección, tareas administrativas, con determinados grados de complejidad…y no se detiene en lo que físicamente tiene que hacer el trabajador, es un cambio de concepción de pensar en responsabilidades más que en tareas. Y esto hace años que lo venimos diciendo, pero hay que bajarlo, hay que ponerlo sobre la mesa, discutirlo. Eso no se está haciendo por lo menos públicamente. Entonces cuando llega la ola con los vencimientos de los acuerdos, todo pasa a un costado y se termina resolviendo la negociación en si va a ser 2% , 1% o medio por ciento el aumento del salario real. No estoy diciendo que esto sea menor o lo otro sea fácil, pero hay que generar espacios para cambios más profundos.

El capítulo 10 se titula “La persona en el centro de las políticas públicas”, y es uno de los que promete más debate. Porque allí se habla de desigualdades, del tema provisional, de la profundidad de la pobreza y de la renta básica universal, o de lo que llama “renta esencial transitoria”. Insiste con este planteo
Lo sigo considerando, está presente en el libro efectivamente, en el capitulo que se centra en las personas. Creo que Uruguay tiene que procesar una mejora de los programas sociales vigentes, actualizarlos de acuerdo a las necesidades de la sociedad. Y en ese marco vengo proponiendo hace tiempo una especie de renta que no tiene que ser universal porque no es para todas las personas, ni tiene que ser básica porque no es a cambio de nada sino es cambio de una formación que la elige la persona de acuerdo a sus capacidades y a su voluntad. 

Entonces hay contrapartida
Sí hay una contrapartida de capacitación para el mercado, que ese subsidio no está atado a conseguir trabajo como el subsidio de desempleo, pero sí está atado a que la persona se vaya formando en un periodo preestablecido y que en ese periodo no quede descolgado. Esa es la clave del mercado de trabajo, porque van a ser muchas las personas que lamentablemente van a perder su trabajo a lo largo de estos años y van a tener que conseguir otro trabajo diferente, probablemente bastante más complejo que el anterior y para eso hay que prepararse - y es un esfuerzo grande de la persona-. Nuestra visión es que el Estado tiene que acompañar ese proceso, con una muleta que es por un tiempo. Obviamente es clave definir bien el plazo y definir ese plazo como perentorio y no renovable permanentemente . Ya sabemos lo que es esto de las ayudas permanentes que no son la solución . Pero también sabemos que se necesita ayudar a estas personas porque es extremadamente compleja la capacitación sobre todo para aquellas personas que no tienen los recursos para pagarlos por su propia cuenta. Entonces nosotros estamos permanentemente iluminados por la frase de (Jorge Luis)  Borges que está en el libro (“Quizá haya enemigos de mis opiniones, pero yo mismo, si espero un rato, puedo ser también enemigo de mis opiniones”) que denota humildad. Y que implica adaptarse, no ser necios, estar atentos permanentemente a como las circunstancias finalmente son las que van a estar definiendo las necesidades de cada momento. Así como la renta básica tal vez hace unos años no era tan necesaria, hay que ver que en la medida en que la tecnología avanza y lo hace permanentemente en todos los sectores, se hace cada vez más necesario pensar en estas soluciones…

La frase aplica a cambios de percepción sobre la política internacional y sobre la posibilidad de acuerdos con China, por ejemplo…
Lo mismo con la relación internacional con los países. Hemos cambiado nuestra opinión por ejemplo, con respecto al TLC con China ¡con la misma lógica! Ya no es lo mismo, porque no es lo mismo la China de hoy con la de hace 4 o 5 años atrás. No es lo mismo el Mercosur …entonces, el Uruguay no puede quedarse atado a un análisis que tal vez era válido hace unos años atrás pero que ahora cambió, porque cambiaron los interlocutores, cambiaron los jugadores y cambiaron los beneficios finales para el país. Por eso pongo esa frase de (Jorge Luis) Borges al principio. Hay que estar permanentemente revisando nuestras concepciones y preconceptos, porque son los que a la larga nos permiten dialogar, sobre la base de la amplitud mental de saber adaptarse, saber escuchar al otro, y tener la humildad de decir “cambié de opinión”.

Hablando del Mercosur, lo considera un fracaso, pero no al punto de abandonarlo
Lamentablemente el Mercosur ha sido un fracaso, eso es lo que hay que tener claro, ha sido un fracaso como acuerdo. Ahora, que Uruguay esté con la capacidad de irse, es otra historia. Podemos discutir lo que sea, pero tenemos una dependencia importante con Brasil, también con Argentina por los servicios, el turismo, que no nos permite dar un portazo. Si pudiéramos dar un portazo, si pudiéramos genuinamente plantarnos y decir “Uruguay se va del Mercosur”, podríamos razonar diferente. Pero en la medida en que como país no consideramos que nos convenga irnos del Mercosur, seguiremos condicionados a colaborar y a tener una relación amistosa y cooperativa con nuestros vecinos que además tiene que ver con una relación histórica. Pero más allá de la historia, a Uruguay en las circunstancias actuales no le conviene irse.