Manini Ríos: "No debe haber partido más democrático en este país que Cabildo Abierto"

Con el desafío inmediato del referéndum del 27 de marzo, Manini Ríos mira más allá y plantea los objetivos de su partido para este año, y también se atreve a mirar a 2024. Su partido, afirma, procura trascender algunos resquemores que dejaron ciertas diferencias con sus socios en la coalición. Pero vuelve a ellos y fundamenta por qué Cabildo decidió. El senador marcó las particularidades de una fuerza que, se quejó, no siempre es medida con la misma vara que las demás y a la que se insiste en identificar con los torturadores. De estos y otros temas el senador y líder de Cabildo Abierto conversó con El Observador.

¿Cómo arranca este año políticamente? 

Indudablemente el año está signado por la campaña por el referéndum. Estamos en la etapa de preparación de cada partido, su estrategia y su forma de encarar el tema. Nosotros, en febrero, vamos a empezar nuestras actividades de defensa de la ley de urgente consideración (LUC). Por supuesto que siempre están sobre la mesa los ecos de algunas diferencias que hubo en el pasado a nivel político. Esos ecos se siguen procesando en el verano, pero creo que ahora está todo el mundo mirando hacia el 27 de marzo. Después, seguiremos en nuestro trayecto. Buscando el crecimiento del partido. 

¿Quedaron resquemores en Cabildo Abierto por esas diferencias?

Nosotros tenemos claro que hay cosas mucho más importantes que el malestar que nos pueda generar alguna situación puntual. Acá el pueblo uruguayo, en octubre y noviembre de 2019, votó para que esa coalición nueva encontrara soluciones a problemas realmente, en algunos casos, muy graves, y que requieren solución. Nosotros no nos podemos dar el lujo, por una situación, de poner de rehén a la posibilidad de encontrar soluciones a esos grandes problemas. Por lo tanto, si quedó alguna molestia, eso es superado rápidamente ante la importancia de lo que tenemos por delante. 

Le preguntaba cómo comenzó el año porque, más allá del receso veraniego, se lo vio participar en varias recorridas. 

Sí. Esta actividad es continua. Si bien uno trata de tomarse unos días libres para cargar un poco las pilas –porque si no después el cuerpo le pasa la cuenta– también es cierto que son épocas en las que se procesan reuniones de todo tipo. Uno aprovecha para ir a asados, a comidas o a reuniones con gente que después durante el año difícilmente lo pueda hacer. En los últimos días estuvimos recorriendo algunos barrios de Montevideo, donde hubo estas inundaciones. Estuvimos viendo in situ los efectos y la realidad de nuestra gente. 

¿Qué le planteó la gente afectada por las inundaciones? 

Hay cierto malestar en la falta de respuestas de las autoridades en pedidos puntuales. En algunos lugares hay basurales endémicos, que nunca fueron sacados a pesar de que hubo varias gestiones. Y cuando vienen estas enchorradas se llevan toda la basura, la meten dentro de las casas de la gente. Es claro que esta fue una lluvia muy inusual y que no se daba desde hacía mucho tiempo. Hay cierta justificación de lo que pasó. Pero también es cierto que hay muchas cosas que debieron hacerse con tiempo y no se hicieron.

Había que ver la realidad de muchas de esas casas, en distintos asentamientos y barrios en los que estuvimos, tapadas de basura que venía de los basurales que están a 100, 200 metros. 

La gente pide trabajo, pide apoyo para relocalizar su casa. Muchas cosas que, creemos, se van a tener que intensificar en los próximos tiempos si se quiere lograr un cambio significativo en la realidad de esos barrios y de esa gente. Hay una realidad habitacional de indignidad en miles de hogares. 

Eso más bien dependería un tanto más del gobierno nacional, sobre todo de la puesta en práctica del Fondo de Asentamientos.

Esa solución definitiva depende sí del gobierno nacional. Mientras tanto, tiene que haber respuestas departamentales en cuanto a la limpieza de caños, puentes…, una serie de cosas que en estos barrios son carencias de años. 

"Si se llegara a derogar la LUC no sería el fin del mundo. Simplemente habría un retroceso en varios temas en los que se ha avanzado. Volvería la bancarización obligatoria, se volvería a los tiempos de adopción de antes, se volvería a la no propiedad del número del celular, a la limitación de la posibilidad de defenderse ante un acto delictivo. Se volvería a muchas cosas que la gente siempre ha criticado"

¿Qué se juega el país en el referéndum del 27 de marzo? 

Creo que es un plebiscito sobre el gobierno más que sobre 135 artículos de una ley. Vamos a entender… si se llegara a derogar, si llega ganar el Sí, no sería el fin del mundo. Simplemente, habría un retroceso en varios temas en los que se ha avanzado con esta ley, y que volverían al casillero inicial. Habría que ver después cómo se encara. Volvería la bancarización obligatoria, se volvería a los tiempos de adopción de antes, se volvería a la no propiedad del número del celular, a la limitación de la posibilidad de defenderse ante un acto delictivo. Se volvería a muchas cosas que la gente siempre ha criticado. Sería un retroceso grande y una pérdida de tiempo en cosas que, en este año y medio, se ha demostrado que no han afectado negativamente a nadie. Repito, no es el fin del mundo. Si se derogaran esos artículos, habrá que encarar cómo seguir para mejorar en esos aspectos.

¿La coalición viene llevando bien la campaña? 

La campaña todavía no comenzó. Creo que el gran desafío es que no quede ningún uruguayo sin estar bien informado de qué es lo que se estará decidiendo el 27 de marzo. De cómo le va a afectar a cada uno, en forma individual y familiar, que se deroguen o no los artículos de la ley. Cuál será el perjuicio que va a tener si de derogan. Para nosotros va a haber claramente una afectación negativa para mucha gente. Hay que llegarle a todo el mundo y que lo tengan claro al momento de votar. Después, si quieren votar igual contra el gobierno, que lo hagan conscientes de que también estarán votando contra sí mismos en una serie de aspectos. Ese es el gran desafío y lo que tenemos que explicar bien. Nosotros hemos empezado ya el año pasado. Estuvimos en 170 localidades del interior a partir de que se aprobaron las firmas. Ahora lo vamos a intensificar. Vamos a ir a las capitales de todo el país. Vamos a hablar con la gente, hablar en los medios, en todos lados, explicando nuestro punto de vista en este sentido. No creo que haya muchas diferencias con lo que puedan decir los otros partidos de la coalición. La ley es la misma y creemos que, en el fondo, todos entendemos las mismas cosas. 

Más allá del 27 de marzo y sea cual sea el resultado del referéndum, ¿hacia dónde apunta Cabildo Abierto en 2022? 

Cabildo Abierto va a seguir recorriendo el país. El año pasado, a pesar de la pandemia, estuvimos muy activos y presentes en todo el país y vamos a seguir así. Nosotros lo llamamos “cara a cara con la gente”. A veces se juntan diez o veinte personas, a veces son más, explicándole qué estamos haciendo, el por qué de nuestros proyectos de ley, el por qué hacemos lo que hacemos y por qué no hacemos lo que hacemos. Explicándole y escuchando a la gente. La gente muchas veces nos plantea dudas y necesidades. Hay gente desesperada, que tiene serios problemas para hacerse oír. Nosotros queremos darle esa oportunidad, y ese “cara a cara” va a ser nuestra característica hasta después de 2024. Mientras estemos en política esa va ser nuestra característica, porque además creo que es nuestra principal fortaleza: hablar con la gente, sea donde sea. 

¿Fue un fracaso que el gobierno vetara la ley forestal? 

Lo hemos dicho claramente, creemos que fue malo para el país no contar con esa ley. Cualquier uruguayo que no tenga ningún tipo de interés personal en el tema debería coincidir en que hay tierras que tienen un mejor destino que ser un bosque de eucaliptus. Esa ley es una ley buena y necesaria para el país. El hecho de que no entre en vigencia será negativo para el país. 

¿Tienen alguna alternativa? 

Hemos escuchado en los últimos días al ministro de Ambiente decir que está bien la forestación pero no en cualquier predio. Es exactamente el espíritu de nuestra ley: está bien la forestación pero no en cualquier campo. Es exactamente eso. O sea, hoy se está diciendo lo mismo que decía nuestro proyecto. Se hizo un decreto que pone ciertos requisitos ambientales, se ha adelantado algo en el camino, pero indudablemente que sigue estando presente el problema central: nada impide hoy que se sigan plantando las tierras que tienen aptitud para cosas mucho más importantes y mucho más beneficiosas para el país que ser un bosque de eucaliptus. El día que todo Colonia o todo Soriano sean gigantescos bosques de eucaliptus, allí tal vez todos entiendan la razón de nuestro proyecto. 

¿A su entender cuál fue la razón del veto? ¿El presidente termina siendo cómplice del “lobby celulósico” al que usted aludió? 

Creo que el “lobby celulósico” fue muy activo, muy poderoso, se movió. Creo que el presidente actuó de acuerdo con sus convicciones filosóficas sobre la libertad a ultranza. Nosotros, en ciertos temas, entendemos que la libertad tiene que tener ciertos límites. De hecho, la tiene en muchos otros temas. Uno no puede hacer lo que quiere con muchas cosas. Como se lo dije a él personalmente: se equivocó. 

"Yo no considero que estoy en la Ámsterdam ni en la Colombes. Nosotros estamos en la cancha. Tampoco es válido que alguien esté en la tribuna mirando. Acá hay que estar en la cancha. Lo que decimos es lo que sentimos y creemos que hay que hacer en estos momentos".

Usted se ha quejado recientemente de la “tibieza” de este gobierno en ciertos temas. ¿A qué se refiere? 

Eso lo dije por las auditorías en determinadas reparticiones del Estado. Nosotros decimos que hay que ir a fondo en las investigaciones en aquellos lugares que se presume un manejo desprolijo de los recursos públicos. Todavía hay mucho más para seguir averiguando y, en definitiva, poner a consideración de la Justicia lo que pueda surgir. Hay lugares que merecen que se vaya mucho más a fondo. El Ministerio de Transporte y Obras Públicas es uno. Hemos hecho varios pedidos de informes sobre carreteras que se han construido y a los tres meses estaban destrozadas. Queremos saber cuánto se pagó y estamos en eso. Lo mismo en otras reparticiones, en donde las auditorías no han ido a fondo. Por ese lado fue el concepto. 

Al presidente le preguntaron hace poco por su reclamo de auditorías y la “tibieza” con que actúa el gobierno. Dijo que él juega en la Olímpica y que no es radical…

Yo no considero que estoy en la Ámsterdam ni en la Colombes. Nosotros estamos en la cancha. Tampoco es válido que alguien esté en la tribuna mirando. Acá hay que estar en la cancha. Lo que decimos es lo que sentimos y creemos que hay que hacer en estos momentos.

¿Es natural que un partido como Cabildo Abierto tenga tantas diferencias significativas con sus socios en la coalición de gobierno? 

Hay que entender claramente que Cabildo Abierto es un partido diferente. No es el Partido Nacional ni es el Partido Colorado. Tenemos nuestro propio programa de gobierno, lo presentamos en la instancia electoral. Luego suscribimos el Compromiso por el país, al que respetamos a rajatabla, pero tenemos la libertad de presentar nuestros propios proyectos y nuestra visión sobre determinadas cosas. 

Acá se ha hecho énfasis en que Cabildo aprueba una ley junto con los votos del Frente Amplio. Y lo se puso poco menos que como un pecado mortal, un delito de lesa coalición. Pero acá el Partido Nacional votó con el Frente Amplio una ley del Frente Amplio, que habilitó la concesión de los aeropuertos por 50 años. Fue la última ley que remitió Tabaré Vázquez al Parlamento. El Partido Colorado presentó un proyecto de ley sobre la eutanasia que, probablemente, lo termine aprobado con votos del Frente Amplio. Hay distintas instancias en las que los otros partidos también han mostrado sus diferencias y su perfil. Pero el que escandaliza es Cabildo. Es el juego de la democracia, no debería asustar que haya diferencias. Cabildo es un partido diferente y se reserva el a presentar sus visiones sobre diferentes temas.

Usted siempre se ha quejado de que a Cabildo Abierto se lo asocia con determinados temas del pasado reciente. Este 2022 comenzó algo complejo con la difusión de la grabación del diputado Eduardo Lust. ¿Considera aclarado el tema con las explicaciones que dio Lust?

Yo no sé qué es lo que hay que aclarar en esto o qué duda hay de que lo que dijo es una barbaridad. Él mismo dijo que fue una barbaridad. Quiso quedar bien, congraciarse con alguien de su agrupación que estaba muy dolido porque lo habíamos expulsado del partido, por violencia doméstica. 

Lust, en una conversación privada... Usted, en una conversación privada, puede decir que fulanito es un hijo de tal y después tiene que andar justificando públicamente porque se lo publicaron. Creo que estamos entrando en un terreno de un “gran hermano” que graba todo y que uno tiene que estar incluido, limitándose en lo que dice incluso en privado. Creo que es un terreno muy espinoso. Lust, claramente, no piensa eso que dijo. Si no, no hay ninguna explicación para que haya permanecido en el partido. Esto fue hace un año y medio. Creo que esa publicación lo que busca es, en cierta forma, seguir ensuciando, seguir entreverando con una imagen que se quiere imponer de Cabildo poco menos que cómplice de hechos muy lamentables que ocurrieron en el pasado, cuando no es así. Claramente Cabildo no tiene absolutamente nada que ver y lo ha dicho una y mil veces, y condena muchas de esas cosas del pasado. Me parece que lo que se buscó es, una vez más, ensuciar a Cabildo. 

¿Pero no le llama la atención que Lust haya utilizando específicamente el término “torturadores”? 

Hay que ir al contexto. Él estaba con alguien que vino dolido a llorarle que lo habían echado del partido y él, poco menos que se puso del lado de él. Yo qué sé, cada uno es dueño de sus palabras. Pregúntele a Lust por qué lo dijo. Pero claramente es una barbaridad y claramente no puede sentirlo porque, si no, qué está haciendo en el partido. 

A mí que me digan un solo integrante de Cabildo acusado, no digo que sea, acusado de torturador. No hay uno. Entonces, decir eso es una barbaridad a todas luces, que la puede haber dicho en un momento en que quiso consolar, de alguna, forma, a esta persona que, desde que se fue de Cabildo, se dedica a vender grabaciones privadas. Y siempre hay algún medio que tiene la falta de escrúpulos para publicarlo. 

"Acá se ha hecho énfasis en que Cabildo aprueba una ley junto con los votos del Frente Amplio. Y lo se puso poco menos que como un pecado mortal, un delito de lesa coalición. Pero acá el Partido Nacional votó con el Frente Amplio una ley del Frente Amplio, que habilitó la concesión de los aeropuertos por 50 años. Fue la última ley que remitió Tabaré Vázquez al Parlamento. El Partido Colorado presentó un proyecto de ley sobre la eutanasia que, probablemente, lo termine aprobado con votos del Frente Amplio. Hay distintas instancias en las que los otros partidos también han mostrado sus diferencias y su perfil. Pero el que escandaliza es Cabildo".

¿Por qué piensa que a su partido se insiste en identificarlo tanto con ese tema? 

Desde que nació Cabildo, el 3 de abril de 2019, es una constante. Se lo quiere ensuciar para debilitarlo, desprestigiarlo, reducir su importancia como partido. Ustedes los periodistas podrían tratar de responder a esa pregunta: por qué está hostilidad manifiesta de ciertos medios contra Cabildo desde el mismo día en que nació. No quiero entrar en teorías conspirativas ni ninguna paranoia rara, pero claramente este partido está afectando algún interés. Al alguien le está doliendo más que otros partidos, porque no es la misma vara.  Acá aparecen dirigentes de otros partidos diciendo barbaridades y disparates de todo tipo que, en 24 horas, es tema agotado. Con Cabildo Abierto se sigue machacando…

Nosotros seguiremos nuestro camino y si afectamos intereses, mala suerte. Ahora, es claro que no nos miden a nosotros con la misma vara. Se quiere presentar a este partido como poco menos que un peligro para la institucionalidad democrática. Claramente, no debe haber partido más democrático en este país, que haya bajado la pelota al piso en temas espinosos, que Cabildo Abierto. 

Tal vez a Cabildo Abierto se lo identifica así por determinadas acciones o proyectos de ley que ha presentado. También por diversas actitudes de algunos de sus integrantes. Por ejemplo usted en Navidad fue a visitar a los presos de Domingo Arena y presenta un proyecto que los terminaría beneficiando directamente…

Sí…. 

¿Por qué fue a visitar a los presos de Domingo Arena? 

Yo digo…, si usted tiene un conocido preso, que está en una situación embromada, llegan las fiestas y está preso, ¿está mal que usted lo vaya a visitar y saludar en las fiestas? Ahí hay más de uno que está preso que estaba en actividad cuando yo estaba en el Ejército. ¿Por qué no voy a ir a saludarlos? 

Cuando era comandante, iba a saludarlos también. ¿Por qué no saludar a alguien que está en una situación tan embromada que es la de estar preso justo en las fiestas? ¿Por qué no? No le veo la connotación que se le quiere buscar al tema. Acá nadie está hablando de defender ni de justificar nada. Simplemente uno va a saludar a gente que está en situación de total fragilidad. 

¿Usted entiende que están mal encarcelados? 

No quiero entrar de nuevo en ese tema. Cuando era comandante en jefe hice un famoso escrito sobre las garantías que se les dieron a algunos de ellos. Ahora no quiero volver a esa discusión sobre cómo actuó la Justicia. 

¿Cómo tomó el fallecimiento de Ayelmiro Pereira? Lo conocía? 

No. Claramente, gente de 80 y pico de años que está presa, que se muera es una posibilidad presente todos los días.

"Que me digan un solo integrante de Cabildo acusado, no digo que sea, acusado de torturador. No hay uno. Entonces, decir eso es una barbaridad a todas luces"

¿Cómo se imagina a Cabildo Abierto de acá a 2024? 

Creo que está en un proceso de crecimiento, creo que se va a consolidar como partido y va a crecer en votación. Estoy convencido de eso. Acá, semanalmente, referentes de otros partidos vienen a este despacho a plantear su intención de trabajar por el partido, de crear una nueva agrupación. Hay una corriente de crecimiento real. Lo miro como un partido que se va a presentar como una opción real en el escenario político. Estamos trabajando con seriedad, con responsabilidad y, a pesar de algunos episodios que a veces generan cierta polémica, Cabildo sigue creciendo. 

¿Ese crecimiento se daría a costa del Frente Amplio o usted habla de referentes de los partidos tradicionales? 

Es difícil decir de dónde vienen principalmente, pero vienen de todos los partidos. Eso también explica, en cierta forma, la molestia que genera en el escenario político Cabildo Abierto. Indudablemente, se nutre de gente de todos los partidos. 

¿Cuando dice opción real se está refiriendo directamente a la Presidencia de la República? 

Nada se descarta. Habría que ver cómo evoluciona la política en este par de años al 2024. Es una eternidad. Pero nosotros vamos a trabajar para ser una opción real. 

¿En esa opción está Manini nuevamente como candidato a presidente? 

Hoy por hoy, le digo que sí. Pero, le repito, dos años y medio es mucho tiempo en política. 

¿Qué capital político representa el ministro Daniel Salinas para Cabildo Abierto? ¿Podría ser también una opción presidencial?

Sí, sí. Salinas ha hecho una gestión que es reconocida por la gran mayoría de los uruguayos. Eso en política puede tener su peso, aunque él no está pensando en política. Está abocado a ser un buen ministro de Salud Pública, que no es poca cosa en estos tiempos de pandemia, y creo que lo está haciendo bien. No lo quiero distraer en estos tiempos de esta tarea, que es fundamental para todos los uruguayos. 

Hoy por hoy, con él no se está planteando nada de política. Simplemente, hacer una buena gestión que, en definitiva, es todo un haber en política, pero hacer una buena gestión es esencial para los uruguayos.