“Somos caros porque tenemos bajos niveles de competitividad”, dirá y asegurará que esa idea ha ido madurando en los últimos cinco años y por eso un próximo gobierno deberá “remover barreras” para bajar el costo de vida de los uruguayos.
A continuación un resumen de la entrevista que Iturralde mantuvo con El Observador.
Uruguay lidera muchos de los rankings de la región. ¿Qué necesita para ser el país más desarrollado de América Latina?
En muchos indicadores, Uruguay ya es el más desarrollado de la región. Pero cuando pasás el PBI/per cápita por la paridad de poder de compra, Chile nos gana porque Uruguay es más caro. (El objetivo) sería pasar a Chile y que el uruguayo medio también pase a ser más rico que el chileno promedio. Es un pelotón en el que estamos y queremos sacar la cabeza.
¿Y para dar el paso de ser un país desarrollado?
Es un viaje más largo, de varios gobiernos, por lo menos 20 años. Hay cuatro cosas que ponemos, que son problemas grandes que tiene Uruguay, que sin eso no se puede decir 'país desarrollado'.
El primero es tener un PBI per cápita más alto (por lo menos 30% más rico); el segundo es llevar la pobreza infantil a la cuarta parte; el tercero es la generalización de Secundaria, y el cuarto es bajar a la mitad los homicidios.
Tenemos institucionalidad política de país desarrollado, pero institucionalidad económica y social de país en desarrollo.
20240510 Agustín Iturralde.
Foto: Leonardo Carreño.
¿La idea de bajar el costo de vida se refleja en casos como el precio de la pasta de dientes y el desodorante?
El resumen es remover barreras. En el tema del combustible con la PPI, fue un avance en términos de transparencia y de no abusar de los márgenes y la posición monopólica de la empresa pública, aunque claramente falta. En términos de energía eléctrica, falta. En alimentos, también hay algunos mercados que tenemos problemas parecidos a los de higiene personal. Son un combo donde hay cosas para hacer.
Hay una capacidad de lobby que hace que a veces no hayamos hecho las reformas que precisamos y el bienestar común tendría que sobreponerse a ello.
Insisten de vuelta con liberalizar los combustibles, que no salió por la coalición. ¿Qué análisis hicieron para volver a poner el tema en el programa?
Tres cosas. Que el mundo cambia y las circunstancias son otras así que quizás ahora pueda tener andamiaje; este es nuestro programa (de Uruguay para adelante) y no nos vamos a frenar ya de pique; creo que muchos socios de la coalición también están abriendo las puertas (a la liberalización), hay una convergencia de ideas, y en algunos temas que no nos pusimos de acuerdo quizás esta vez sí podamos.
Hay una maduración de algunas ideas, en particular creo que está madurando eso de que somos un país caro porque tenemos bajos niveles de competencia.
El 'atraso cambiario', el dólar bajo, ha hecho ruido en sectores afines al gobierno y en la coalición, pero el programa no lo menciona. ¿Cómo van a abordarlo en un gobierno de Delgado?
No hay soluciones fáciles, hay una parte –la principal– que es un buen problema que tiene Uruguay: la captación de inversiones. Estamos en muy buenos niveles de inversión extranjera directa, de ingreso de divisas al país, y eso pone presión en la moneda. Tenemos algún tema para ver, sobre las distintas dinámicas de los sectores, y el otro tema que heredamos fue una inflación de 9 puntos, bastante más del doble de lo que tenemos ahora.
Al haber logrado bajar un escalón, lo que tiene de lindo la política inflacionaria es que es un costo que se paga una vez y se disfruta toda la vida, un beneficio que queda permanente. No tenés que estar todo el tiempo subiendo tasas para bajar. Cuando logras bajar las expectativas, bajás un escalón (como bajó Uruguay).
El programa no tiene una mención directa sobre alguna medida para atacar el atraso cambiario. ¿Tienen algo pensado para tratar de reducir, aunque sea un poco, la brecha?
No creemos en tiros únicos y diría que nuestra expectativa y nuestro programa es el abordaje de la competitividad en el sentido integral. El tipo de cambio es un reflejo de otra cantidad de cosas de la economía. Si solo fuera importante el tipo de cambio para la competitividad, Argentina sería el país más competitivo del mundo.
Para el productor que está en el mes, pasa raya, que suba dos pesos (el dólar) es lo que le cambia el mundo, pero no es la solución de largo plazo. Uruguay tiene que tener una agenda pro competitividad, que es la agenda verdadera.
20240510 Agustín Iturralde.
Foto: Leonardo Carreño.
El programa incorpora específicamente una 'mirada de las mujeres'. ¿Por qué tomaron esa decisión sabiendo que en el Partido Nacional no es un tema unánime?
Tiene una sección de género que está dentro del salto de bienestar y más allá de que en el Partido Nacional hay miradas diversas, nos pareció razonable explicitar que hay una mirada que hay que incorporar. Donde está más claro es en la parte de bienestar, los cuidados, la promoción de la maternidad y la paternidad con los cambios que planteamos en la forma de las licencias. Hay una mirada que tiene evidencia: tratar de darle más libertad a las familias para ser como quieran ser, generando una licencia que la tiene que usar sí o sí el hombre, tiene un impacto en la relación de los padres con los hijos y en la natalidad.
La pobreza infantil es uno de los temas que más destaca el programa. ¿Cuánto podría llegar a reducir la pobreza infantil el próximo gobierno?
El próximo gobierno tiene que tener una baja significativa de la pobreza infantil. El compromiso es impactar significativamente ese número y perforarlo de forma significativa. Hay dos frentes: las transferencias que son lo que más impactan a corto plazo y la solución estructural, la calidad de los empleos de los padres y en particular de las madres.
Es el único compromiso de gasto escrito en cantidad. La prioridad política y presupuestal, la número uno, es este tema. Está sobre todo. Vienen y (nos dicen) 'la seguridad', también pero después. 'Las cárceles', también y vamos a tener que poner plata, pero después. Todo lo demás, que también es importante y estoy nombrando cosas que también necesitan plata, sí pero después que esto. Cuando vengan otros partidos, la oposición, los socios, para nosotros el uno lo tendrá este tema.
El monto son US$ 200 millones anuales. Este gobierno también hizo una apuesta e impulsó un programa de US$ 50 millones que todavía no se han reflejado en una mejora de los indicadores de la pobreza infantil. ¿Por qué ahora sí estos recursos lograrían reducir esos números que hasta ahora el gobierno no lo ha logrado?
Vos mirás el gasto público-social y en particular el gasto de transferencias y aumentó en este gobierno. No hubo un impacto notorio en los indicadores. Sacás la pandemia y la pobreza en general está hace 10 años flotando entre el 8 y el 10%.
El desafío es que tenemos un sector grande de la sociedad uruguaya que no participa saludablemente del proceso económico del país. Hay 80 mil personas más trabajando con 3% más de salarios, con la masa salarial en un máximo histórico, y la pobreza no baja. No reciben, no les llegan los beneficios de esta dinámica económica salarial buena que está habiendo.
Mencionan un rediseño de las políticas sociales. ¿A qué apuntan?
Todavía estamos trabajando, pero hay espacios de mejora para aumentar el impacto de las políticas. Muchas veces tenés una diversidad de programas de bajo impacto y hay espacios para buscar el 'efecto umbral' en algunas cosas: menos (programas) pero más potentes y que a la gente que le tocan realmente le cambien la vida.
No se trata de gastar menos, en este tema justo hay que gastar más, probablemente. Pero sí que haya menos instrumentos más potentes.
Una de las propuestas es reducir los empleos públicos y hablan de un 1% para llegar a unos 15.000 empleos menos en 5 años. ¿Ya saben en qué áreas y por qué quieren reducir esos empleos públicos?
Todos los años se retiran 5% más o menos de funcionarios públicos. Estamos hablando de reducir un 1% al año. No parece nada salvaje, todo lo contrario. Tenemos claro que hay áreas que no se pueden reducir: no estamos planteando bajar la cantidad de policías, maestros.
20240510 Agustín Iturralde.
Foto: Leonardo Carreño.
El gobierno anterior se propuso algo más ambicioso: no renovar dos de cada tres vacantes y después tuvo que dar marcha atrás porque terminó otorgando una infinitud de excepciones a muchos ministerios.
Estudiamos la experiencia de este gobierno, por eso lo estamos planteando así. Sabemos que después la casuística es infinita.
Tenemos algunas ideas que no pusimos porque estamos validando cuáles son las áreas específicas. Es claro que el espacio de reducción está en cargos administrativos.
¿Tienen identificados qué organismos o dependencias se podrían unificar?
Tenemos varias, acá no somos explícitos, pero por nombrar una cosa, toda la institucionalidad del apoyo al emprendedurismo parece claro que está un poco dispersa.
¿Cómo van a hacer para meter la productividad en la negociación salarial?
Este ministerio le puso proa al tema. Hay dos claves. Una, la principal, es la información. Tenés que tener información de buena calidad y confiable para todas las partes. Vamos a tener que hacer un esfuerzo grande en la construcción de indicadores de productividad. Segundo, la productividad es posible estimarla a nivel de empresa y a nivel de grado de la economía, pero es muy difícil de calcular por rama, que es como negociamos acá en Uruguay.
La negociación tripartita por rama es lo que va a quedar, pero claramente hay que dejar espacio para este tipo de acuerdos que en muchos lugares van a tener que ser por empresas. Es dificilísimo, es de esas cosas que es muy fácil de decir y después difícil de implementar, pero si en los próximos 5 años no logramos esto no vamos a poder tener mejoras relevantes en el mercado laboral.
El programa también insiste con los descuelgues salariales. Pablo Mieres el día que asumió anunció lo mismo. ¿Por qué ahora sí se podría hacer y no se pudo hacer en el 2020?
Desconozco la dinámica que tuvo el Ministerio de Trabajo aunque tuvo algunos cambios importantes: atravesó una pandemia, hizo un convenio puente y al final la historia es feliz, terminamos con más trabajo y más salarios, pero en los cinco años anteriores a la pandemia –vamos a decir las cosas por su nombre– hubo una cantidad de pérdidas de puestos de trabajo y uno veía que los descuelgues no estaban funcionando. Estaban mal diseñados, había problemas de implementación y los descuelgues verdaderos eran el despido.
El programa plantea que para ser un país desarrollado hay que reducir por lo menos a la mitad los homicidios. ¿Se pueden comprometer a que empiecen a bajar los homicidios?
Hay una definición, por respeto a la gente, de no dar números. Este es el primer gobierno que va a entregar el poder con menos delitos que recibió. Es inédito, se frenó el aumento de delitos que venía desde la recuperación democrática.
El gobierno que viene tiene que ser un segundo piso que baje los delitos, no puede conformarse con menos de eso. Sin entrar en las propuestas que lo dejaría más para Luis Calabria, diría que la clave es reforzar la apuesta dual con una pata represiva y cárceles y liberados.
En materia de empresas públicas dicen "avanzar en la salida de actividades que no son centrales". ¿Están pensando en el portland de Ancap sin decirlo?
Es el ejemplo adecuado. Creo que la discusión sobre la existencia de empresas públicas está totalmente laudada. Hay que seguir avanzando sobre la eficiencia, la gestión y el foco. Si queremos combustibles baratos tenemos que tener empresas enfocadas y eficientes en lo que les estamos pidiendo.
En infraestructura vial se habla de un "estímulo de la utilización en zonas urbanas de bicicletas, transporte colectivo y eléctricos". En Montevideo, lo de las bicicletas está en discusión porque la Intendencia está desarrollando ciclovías y los blancos se han opuesto. ¿Cómo lo conjugan ustedes?
Nosotros ponemos todo junto y no es casual. El problema que está habiendo es un castigo al uso del auto sin que haya alternativas razonables. Se están creando algunas bicisendas, quizás alguna hasta funciona, no tengo ni idea. Estoy a favor de probar, sobre todo si no son cosas muy costosas, e ir perfeccionando.
Creemos que la movilidad metropolitana necesita un impulso grande, el paquete incluye el tren-tram, la utilización del Ferrocarril Central para tener una línea cercanía a La Paz, Las Piedras y Progreso, un combo de cosas que sí hacen sentido para un cambio en la forma de movernos en Montevideo.
El programa también habla de otras dos obras de infraestructura: la represa de Casupá y la segunda etapa del saneamiento. Eso tiene un costo de unos US$ 400 millones por nuestros cálculos. ¿Cómo están pensando en financiarlo?
No está definida la forma de financiar todo eso. Creo que el instrumento del pago por disponibilidad –como concepto general– probablemente sea un instrumento razonable, pero no tenemos previsto de qué forma se va a financiar. Probablemente vamos a ir por donde fuimos en esta etapa del saneamiento.
Otro planteo es el riego. Se proyectan cuatro represas multiprediales y el programa habla de dar facilidades a privados para invertir. ¿Están pensando en que el Estado haga algún tipo de inversión?
No descartamos que el Estado tenga algún rol en particular. El cuello de botella más grande para los proyectos de riego está en los costos energéticos, la forma en que se aplica la tarifa, los costos fijos y de conexión.
Las represas multiprediales probablemente van a requerir otra cooperación. El objetivo es regar 100 mil hectáreas vinculadas sobre todo a agricultura de secano.
20240510 Agustín Iturralde.
Foto: Leonardo Carreño.
En cuanto al uso del agua, una posibilidad que hoy en día está vigente es la posibilidad de cobrar un canon a quienes utilizan el agua con fines productivos. ¿Están pensando en aplicarlo?
Estamos pensando en promover el riego, ese es el objetivo que tenemos. No descartamos nada, pero lo que le pasa a la gente es que no le cierra la ecuación. No estamos pensando en cobrarles por regar. Tiene que haber una lógica de uso racional, ambientalmente sustentable en esto y el Ministerio de Ambiente tiene una parte muy importante.
En materia educativa, los resultados de la reforma todavía no se pueden evaluar. Al repasar las metas de la ANEP hay un cumplimiento dispar. Jugando con la analogía de los pisos, ¿el primer piso es firme como para pensar en un segundo?
Creo que sí, que hay tres o cuatro cosas que son indudables. Los cambios en la gobernanza son fundamentales, es mucho más ejecutiva habiendo sacado los consejos desconcentrados. Los cambios curriculares son más difícil de ver porque tienen impacto más a largo plazo, pero había que hacerlo; el pasaje a la lógica de las competencias y la creación de los María Espinola, que tienen muchísimo más para dar.
En este programa estamos pensando en sacarle muchísimo más jugo a los María Espinola e intensificar en algunas zonas concretas la presencia. Que funcionen en una lógica muy cercana a Ceibal y que generen impacto en el territorio con directores muy empoderados, tiempos completos, innovación educativa y una forma distinta de seleccionar a los docentes de esos centros.
Lo tercero es la formación vinculada al empleo, hay que cambiar la gobernanza de Inefop por algo más ejecutivo. Acercar la educación al mundo del trabajo. Tenemos que tener muchas más experiencias y más intensas de formación dual. Que UTU se enfoque en Secundaria y le deje lo terciario a la UTEC. Ceibal va a tener un rol claro y es un excelente ejemplo de la continuidad entre políticas y distintos gobiernos.
Dejaste el CED para dedicarte a armar el programa de gobierno. ¿Dónde te imaginás en 2025?
No tengo idea, mi compromiso es este año estar acá, trabajar en el programa, después en el programa común del Partido Nacional y en el documento programático de la coalición. Mi idea es pasar las tres etapas saludablemente y terminar con un documento programático de la coalición que sea potente y ambicioso, ahí termina mi acuerdo y mi compromiso con Álvaro.
¿No te visualizás ocupando un rol de ejecutor de políticas públicas?
No, no es algo que estoy pensando.
