Es una campaña muy pobre. Tal vez la más pobre desde el final de la dictadura. Es una campaña que confirma la llegada a Uruguay de una nueva manera de hacer política, dominada por la pugna de relatos más allá de la verdad. Es la política de las emociones prevaleciendo sobre el debate de ideas. Es la política dominada por estrategias comunicacionales. Es, aunque moderada, la política que vemos primar en el mundo de hoy, aunque con los reaseguros institucionales que tiene Uruguay. Pero cuando estos no existen, ganan con el voto popular figuras como Milei o Bolsonaro. Por eso en América Latina tenemos los inconcebibles casos de Venezuela y Nicaragua. Y, poco a poco, en sus formas y con sus tiempos, todo esto está llegando a Uruguay. El gran antídoto es la democracia de partidos. Pero a menos de siete semanas de las elecciones nacionales, el tema dominante es el armado de las listas.
¿Es una “campaña muy pobre” solo por la nueva política o también por los actores políticos?
En Uruguay hay una crisis de liderazgo muy grande. El único liderazgo que se ha consolidado en estos últimos cinco años es el del presidente (Luis) Lacalle Pou, quien se hizo líder ejerciendo la Presidencia y no antes. Lacalle Pou se quedó con todo el Partido Nacional, y eso creo que es un mal negocio para su partido. Como decía Oscar Padrón Favre: los partidos son como pájaros, necesitan al menos dos alas para volar.
Tal vez esta es la campaña electoral más pobre desde el final de la dictadura Tal vez esta es la campaña electoral más pobre desde el final de la dictadura
¿Lacalle Pou licúa las dos grandes identidades blancas: el wilsonismo y herrerismo?
He escuchado que Lacalle Pou perfila una síntesis que derrumbaría la vieja clave de herrerismo y wilsonismo, pero no lo creo. El Partido Nacional hoy tiene un herrerismo más tradicional, representado en la lista del padre del presidente (la 71), y un neo-herrerismo en la 404 que se presenta como más moderno pero ideológicamente tiene el mismo núcleo de ideas que el viejo.
¿En qué lo nota? Porque luego hay un Lacalle Pou que se enfrenta a Milei y se posiciona como un socialdemócrata.
Lacalle Pou es un gran éxito comunicacional. No creo que sea un estadista, tampoco una persona culta, aunque hoy no sea un valor que se destaque. Es un gran comunicador y para la media uruguaya es joven. Lo que hace Lacalle Pou es escuchar los disparates que dice Milei y marcar un poco de sensatez. Quien mejor ha planteado eso fue Julio María Sanguinetti, quien insiste con que el Estado uruguayo es batllista. Entonces sostiene que Lacalle Pou está descubriendo ese Estado y, por tanto, se autodefine socialdemócrata. ¡Es demasiado! La metáfora de los “malla oro” es lo que lo define ideológicamente. Y eso no tiene nada de batllista ni de socialdemócrata, es el cerno del herrerismo puro. Por cierto que esto último no creo que sea un agravio.
¿No hay un “descubrimiento” del Estado de su parte?
El herrerismo, como el batllismo, son hoy inspiraciones. En el herrerismo es la lógica de la economía de mercado y la libre iniciativa privada como motores del dinamismo de la sociedad. Es el liberalismo clásico y de perfil conservador. Para que haya más riqueza y más distribución tiene que haber un impulso a los motores de la economía, con el famoso “factor derrame”. El héroe de la sociedad es el empresario. Y, aunque no se diga, cuanto menos Estado, mejor. El Estado es visto como parte del problema, nunca de la solución. El batllismo como inspiración es otra cosa. Nunca ha sido la negación de la iniciativa privada, pero el Estado es concebido como “escudo de los débiles”. Cuando Lacalle Pou dijo que no podía ni pensar en gravar al capital era porque piensa en una carrera dominada por los “malla oro” que no necesitan un pelotón para defender la carrera. Es toda una definición.
Fuera del Partido Nacional, ¿no se han licuado las ideologías? Tabaré Viera defendiendo al Estado se junta con Gabriel Gurméndez que quiere achicarlo. O el MPP con los seregnistas.
El términos estrictos, el neoliberalismo está tan muerto como el marxismo-leninismo. Estamos yendo a otra sociedad. Sería absurdo pensar que el liberalismo o el marxismo, que fueron pensados en otro contexto, puedan dar una respuesta eficaz a los desafíos que hoy se perfilan. Lo que sigue es el desafío de cómo recombinar los factores que ya existían desde mucho antes frente a los nuevos contextos revolucionarios: mercado y Estado; los principios de libertad, igualdad y solidaridad; el conocimiento y la ciencia; la ética y la sensibilidad social; el individuo y la comunidad; la violencia y la convivencia. Las nuevas ideologías surgirán de cómo se recombinen estos factores perdurables y otros.
Lacalle Pou es un gran éxito comunicacional. No creo que sea un estadista, tampoco una persona culta Lacalle Pou es un gran éxito comunicacional. No creo que sea un estadista, tampoco una persona culta
¿Este cambio de paradigma hace que también deban modificarse los parámetros en que se miden sociedades y gobiernos?
Uno de los grandes fenómenos de las economías de las últimas décadas son los súper ricos. El índice de Gini ya no sirve tanto para ver la verdadera desigualdad. Porque hoy el percentil más rico mide en relación con la totalidad del producto. Las viejas inspiraciones sirven como guía, pero no pueden ser determinantes ante la nueva realidad. ¿Cómo es posible que hoy parte de la izquierda latinoamericana se posicione del lado de Putin? ¿Cuál es el espacio más moderado del Frente Amplio?
El sector de Bergara…
No, el MPP. Cuando el relato dice que el Frente Amplio está dominado por tupamaros y comunistas… es una manera poco convincente de pegarle al adversario, pero no es ser honesto con lo que hoy significa el espacio 609. Los usos políticos del pasado tienen límites. No se puede seguir pensando en simplificaciones. Wilson Ferreira no era un liberal-conservador, era un liberal-progresista. Ese wilsonismo está disperso, su lugar en el Partido Nacional está muy comprometido, por decir lo menos.
Muerto el comunismo, muerto el fascismo y muerto el liberalismo, ¿los partidos políticos en Uruguay van a tener que encontrar su nuevo “ismo”?
La política solo sobrevive en el cambio y a través del cambio. Las ideas también. Pero tal vez no sea una época tan propicia para los “ismos” sino para la experimentación y el pragmatismo, con inspiraciones perdurables y con mucha novedad.
¿Dejarán de existir el Partido Nacional y el Partido Colorado?
Es lo que uno escucha. Es como la restauración del viejo fusionismo del siglo XIX. A mí me asombra. Creo que a quien más favorecería una visión fusionista de la coalición es al Frente Amplio.Es el sueño de siempre. (Carlos) Quijano decía ‘tiene que haber dos partidos: progresismo y conservadurismo’. En términos de inspiraciones: ¿un batllista auténtico puede sentirse sin diferencias con alguien que viene del herrerismo?
La discusión de ese fusionismo se da para ganar elecciones como coalición.
Uruguay es un caso virtuoso de una democracia de partidos. Para mí es la última que sobrevive en América Latina. Podés seguir sin mayor reflexión las ondas de esta sociedad de lo fugaz, del aceleracionismo, de “basta de libros”, de percepciones que predominan sobre las inspiraciones. Todo lo demás se va al horno. Es el futuro contra el pasado. Eso es viejísimo. Hay quienes proclaman que hoy la política es una manera de peinarse, de vestirse, una estética.
¿Está pensando en Ojeda?
Por supuesto. A Ojeda lo conozco. Viene de una militancia política de más de 20 años, era batllista, apostó a Ciudadanos y ahora encontró su momento y explotó. Ojeda se adapta a esta idea de ‘lo nuevo-lo viejo’ y dice que su referente es Lacalle Pou. Habrá que ver qué dicen los colorados de a pie. Creo que en octubre Bordaberry se va a quedar con la mayoría del partido.
El neoliberalismo está tan muerto como el marxismo-leninismo El neoliberalismo está tan muerto como el marxismo-leninismo
¿Es inconveniente para el país esa nueva forma de hacer política?
En una democracia de partidos, licuar las identidades me parece un pésimo negocio para el país. Además, un liderazgo que emerge desde licuar las identidades, ¿dónde termina? ¿De dónde surgió Milei? En tres años pasó de ser un influencer bastante esotérico a ganar con el 56% de los votos de los argentinos. Para mí es un antimodelo. Salvo que aceptemos que la clave de la política sea ganar al precio que sea. Frente a las incertidumbres de hoy parece un camino muy peligroso.
¿El plebiscito de la seguridad social es el ‘brexit a la uruguaya’ como dicen algunos?
Es un ejemplo de insensatez, que complicaría enormemente a cualquier gobierno. Es una barbaridad entrar en la inflación constitucional. La idea de que la gran transformación es meter todo en la Constitución es un absurdo peligroso que lamentablemente está creciendo en América Latina. Hay que cuidar la Constitución: es el pacto para el disenso, nada menos.
¿Qué está diciendo de la sociedad uruguaya que técnicos y políticos se opongan pero que la aprobación sea alta?
Quiero ver los números finales, tengo la convicción que la reforma no sale y que mucha gente que va a votar el plebiscito no lo conoce. Creo además que va a tener márgenes inferiores (de aprobación) porque en un plebiscito el ensobrado es clave. Y es le reforma con menos apoyo político y técnico de la historia, como ha dicho el economista Esponda. Lamentablemente, la reforma se ha metido en la campaña y hay muchos que están buscando perfilamiento electoral a través del respaldo a la campaña. ¿Cuál es la clave de éxito de la votación del Partido Comunista de cara a octubre? Sumar una cosa con la otra.
El MPP es el sector más moderado del Frente Amplio El MPP es el sector más moderado del Frente Amplio
¿Es un problema de liderazgo? ¿Está faltando que la fórmula del FA sea clara en que está en contra?
Creo que la fórmula del FA y la mayoría de sus sectores han sido lentos pero bastante claros. Pero sin duda que estamos ante una transición de liderazgos no resuelta. ¿Cuál es el liderazgo que sobrevive dentro del Frente Amplio? Mujica. Creo que está en su mejor momento en términos de ideas, pero tiene 90 años. ¿Uruguay tiene que mirar a Lula para tomar sus definiciones en materia de política exterior? No debería. Hace cinco años el tema era si los dirigentes del FA decían si Venezuela era dictadura, cinco años después sigue lo mismo. Celebro lo de Boric. La enorme mayoría de los frenteamplistas celebrarían a alguien que les diga ‘el rey está desnudo, esto es una dictadura’. Blanca Rodríguez lo acaba de decir.
¿Le hace bien a la política Blanca Rodríguez?
Le hace muy bien que una persona como Blanca, que es de las mejores de su generación, se meta en la política. Pero nada está dicho respecto a que una persona que es fenomenal en un ámbito vaya a la política y siga siéndolo. Blanca va a tener que recrearse y sabe que las claves de un dirigente político en el Parlamento o en un cargo ejecutivo son otras. No es que la mujer más popular del Uruguay –como es Blanca– tenga asegurado que va a ser la mejor parlamentaria o el nuevo liderazgo. Tiene que reconfigurar un rol nuevo. Creo que puede hacerlo bien pero no hay que cargarla con tantas expectativas.
Hace años usted hablaba de la renovación en la política uruguaya. ¿Se dio?
Hablaba de un concepto complejo: que en la política uruguaya no había parricidios. Y un liderazgo nuevo casi siempre es un parricidio. Por eso los liderazgos tan fuertes son como árboles con raíces muy grandes en torno a las cuales no crece nada. El único liderazgo que emergió fue el de Lacalle Pou, que por cierto sí hizo un parricidio político.
¿No le hace mal a la política que algunos terminen haciendo de la política un oficio ad eternum? Esos que pasan los años y siguen…
Hay una vieja discusión sobre los políticos profesionales. Creo que los políticos deben vivir de y para la política. Es una clave democratizadora. Pero también hay que preservar aquello de que la política es un oficio complicado que como todos, se aprende (o no) con el tiempo. Por supuesto que la política tiene que tener renovación, y no pasa por aquello del “cursus honorum” de la escalera del edil, diputado, senador. Pero comenzar a construir las casas por la azotea no funciona.
Está el caso de Laura Raffo en el Herrerismo.
Era una comunicadora persuasiva, inteligente. Pero llegó muy acelerada. Primero la Intendencia y sin transición la proyección nacional… Hubo demasiada aceleración y creo que cometió un error cuando dijo ‘me voy al proceso nacional’.
¿Pero al sacarla de la lista y que quien prevalezca sea Heber, un histórico del Herrerismo?
A mí no me gusta lo que pasó. Ahora, Raffo fue candidata a la Intendencia, no ganó pero tuvo una buena performance. La idea era que se mantuviera en la vida política departamental, crearon un instituto de Montevideo, y a los tres años… (candidata a) presidenta. Fue medio rápido. Le fue horrible en las internas, porque la votación de Sumar fue espantosa y Lacalle Herrera, que es un político muy avezado, está pensando que lo que pone en juego en octubre es la sobrevivencia de su viejo sector, ya no de Heber sino de su espacio político. Entiendo que para la 71 lo que pasó en los últimos tres meses pone en juego su supervivencia. Y eso pasa también por lo que piensa la “tropa”, quien los representa y quien no.
Blanca Rodríguez va a tener que recrearse Blanca Rodríguez va a tener que recrearse
¿Lacalle Pou parece ser el político más popular del país?
El político más popular es Mujica pero tiene 90 años. Las mediciones indican que Orsi le compite a Lacalle Pou pero es un hecho que en estos cinco años, la figura presidencial impulsó un fenómeno de popularidad grande aunque no inédito. De todos modos, como dije, se quedó con todo el Partido Nacional. Nunca había ocurrido que un presidente liderara todas las listas de su partido. El tiempo dirá.
Combina la selfie, el efecto redes sociales con la memoria familiar.
Se salteó dos generaciones a coraje. En 2014 no era su momento, pero salió y le ganó al favorito en su partido. Tabaré Vázquez, que ya estaba en descenso, en la segunda vuelta le ganó por goleada, pero Lacalle Pou pudo reponerse. En estos cinco años construyó un liderazgo que domina a su partido. También es una expresión de la nueva política.
Uno mira los programas de gobierno y es probable que en muchos casos no se dé cuenta cuál es el partido que refleja esa idea. Ignacio Zuasnabar decía que gane quien gane no asistimos a un gran cambio en Uruguay. ¿Entonces, en qué quedamos?
La gente no vota por los programas. El programa es una cosa y el plan de gobierno efectivo es otra. Es muy pretencioso que los programas marquen la acción de gobierno porque estamos en un momento de inestabilidad gigantesco, mucho más en un país como Uruguay, con tantas restricciones. Puedo decir ‘no voy a subir impuestos’, pero ¿es una variable que un gobierno puede manejar sin saber el contexto que va a enfrentar? ¿Y qué pasa si, por ejemplo, hay una recesión mundial o gana la reforma de la seguridad social? El peso de los programas nunca fue definitorio y hoy lo es menos. También son inspiraciones para la acción. Uruguay está perdiendo una situación muy ventajosa: los tres grandes partidos que representaban a más del 95% de la población, han gobernado. Astori decía una cosa que era cierta: el gran factor de renovación para la izquierda fue gobernar. Al final se quedó sin libreto. Lo cual es problemático porque hoy el cambio es la reforma permanente. ¿Quién puede pensar en una reforma de la seguridad social para 30 años? ¿Quién puede pensar en una reforma del sistema de salud que no viva en la reforma? Esta es una idea clave. Hoy los cambios se producen a través de reformas permanentes.
¿Cuáles son las prioridades de Uruguay, gobierne quien gobierne?
Hay cinco o seis temas, no más, que son absolutamente prioritarios para el futuro del Uruguay y en los que el país necesita acuerdos que van más allá de la mayoría. Seguridad, educación, pobreza infantil, sistema de cuidados, desigualdad y ambiente. No creo que se pueda pactar economía, pero algo ya está marcado: nadie va a jugar con la macroeconomía, es como una especie de regla no escrita. Planteá lo que quieras, hay que pensar ideas nuevas, pero acordá en estos puntos básicos. Ni siquiera digo lo que debiera existir. La política exterior de un país pequeño entre dos gigantes inestables debiera ser lo que fue cuando la Cancillería de Enrique Iglesias: una política de Estado. Pero no llego a tanto.
