Ignacio Zuasnabar: “Las encuestas se van a equivocar en esta elección que viene”

¿Cómo le cayeron las acusaciones del presidente de la República sobre la transparencia con la que actúa Equipos?

Sobre la declaración del presidente Equipos decidió no contestar públicamente. Por dos razones: primero, creo que no corresponde que un encuestador polemice con un presidente de la República, son roles distintos, legitimidades distintas. No creo que haya ninguna contribución. Y lo segundo porque es muy difícil salir a contestar apreciaciones de tipo ético porque la ética no se proclama, se ejerce. Me parece que en un mercado chico como el uruguayo todo el mundo sabe cómo actúa cada uno.

Cuando, por las razones que sea, un encuestador rompe con alguien con quien tenía contrato, ¿se le hace difícil de ahí en adelante medir su actuación pública? Porque si le da mal va a decir, ah, cómo rompí…

Las encuestas en Uruguay tienen un formato muy sano, es relativamente raro en el mundo, los encuestadores en general son independientes, trabajan para muchos actores políticos, para muchas empresas, para distintos gobiernos nacionales, departamentales, ministerios, empresas públicas, al mismo tiempo. En otros países hay encuestadores que trabajan para un partido político en exclusividad. Y en esos casos, capaz que se pueden dar situaciones de dependencia o de sospecha de dependencia un poco más fuerte, pero en el caso uruguayo, dada esta característica, me parece que es mucho menos claro.

¿Han hecho estudios históricos de cómo se desarrollaba la política antes de que existieran las encuestas?

La verdad que no, pero me imagino que debía ser un mundo bastante desconcertante. Creo que las encuestas cumplen un rol fundamental en las democracias, que es objetivar a partir de una base científica la opinión del público y mostrarla a los decisores, quienes toman decisiones, y a los ciudadanos. Esto es importante porque se diferencia del griterío. En un mundo sin encuestas probablemente los gritones o los poderosos, los que tiene más accesos a los medios, más canales para hacer escuchar su voz, verían sobrerrepresentado su peso en el debate público. Con la encuesta esto se licúa y la principal función social de la encuesta es igualar el peso de las voces con independencia del acceso a situaciones de poder o a capacidad de movilización o a capacidad económica.

Leonardo Carreño

¿Sin las encuestas la democracia perdería calidad?

Sin lugar a dudas y cada vez más. Esta confusión entre el griterío y lo objetivable hace 20 años era básicamente capacidad de movilización y capacidad de incidencia en los medios tradicionales o de publicidad tradicional. Hoy el griterío de las redes es ensordecedor, si uno se guía por eso, por más que sean muchos, puede llegar a conclusiones muy equivocadas respecto al verdadero peso de la opinión pública. Creo que los poderosos que quisieran manipular la opinión pública tendrían mucho más poder si no hubiera encuestas. Cuando dicen que las encuestas manipulan la opinión pública, al contrario, es una poderosísima herramienta para controlar las posibles manipulaciones porque objetivan la opinión de un montón de ciudadanos que por distintas circunstancias no expresan su opinión ni en redes, ni con pancarta y sin embargo tienen opinión. Yo creo que un problema es que la gente nos termina asociando enteramente a las encuestas electorales y la verdad que el aporte que estas encuestas hacen a la sociedad a partir de anticipar los resultados electorales, es mínimo. ¿Cuál es el valor social de decirte que un candidato va a ganar una semana antes o cuatro meses antes? Vale para poco, hay mucho morbo en torno a esto. Yo no hago opinión pública y no me levanto con esto que me corre por las venas como investigador porque crea que voy a ser el primero, no creo que ahí esté aportando valor a la sociedad. Las encuestas no aportan valor a la sociedad porque anticipan resultado electoral, lo hacen porque le llevan al oído del poderoso, del que tiene que decidir información sobre necesidades y preferencias de las personas en temas sustantivos. La investigación de opinión púbica es un insumo fundamental para la decisión sobre políticas que inciden en la calidad de vida de la gente. Yo soy sociólogo, siento que cumplo un rol valioso para la sociedad porque acerco al oído de los que mandan información sobre lo que la gente está sintiendo y necesitando. 

Hoy la gente discute sobre quién va a arriba y quién abajo en función de las encuestas. Y luego, al final de ese proceso, resulta que esa verdad podía estar errada. 
Las encuestas se van a equivocar en esta elección que viene y esto es producto de que yo creo que hay una expectativa social de precisión de las encuestas que es completamente exagerada. Las encuestas no son capaces de responder al nivel de precisión que la sociedad está exigiendo. Porque las encuestas son mecanismos de aproximación, no son mecanismos de precisión. Además les toca trabajar con un objeto que no es demasiado claro que uno pueda medir con un centímetro donde empieza y donde termina, es un objeto gelatinoso, con una herramienta de medición que no es del todo precisa porque tiene margen de error, porque puede dar problemas de medición, etcétera. Y eso hace que si nosotros le vamos a exigir a las encuestas que acierten con decimales o que se desvíen por muy poquitos puntos, probablemente estamos exigiendo algo que las encuestas no van a dar ni están dando en el mundo. Las encuestas tienen que mostrar muy bien los grandes trazos del escenario. Pero una encuesta no puede errarle por 20 puntos, ahí hay un problema que ya no es ni de la herramienta, es de otro tipo.

¿Qué es más importante para que una encuesta se equivoque o sea precisa, la complejidad del escenario político o la complejidad de la sociedad? 

Las dos cosas. Las sociedades van cambiando y tienen sus dinámicas. Está claro que estamos con sociedades más dinámicas que hace algún tiempo porque la cantidad de estímulos generados por la tecnología y la comunicación es mayor de la que había en otra era, entonces uno puede decir que la opinión publica esta más estimulada y puede tomar decisiones en plazos más cortos que las encuestas no sean capaces de captar. Las encuestas son siempre una foto del pasado, la encuesta que se publica fue hecha dos semanas antes entonces es como sacar una foto en una carrera de caballos 100 metros antes del disco y pretender que la foto sea exactamente la foto de la llegada. No va a ser exactamente porque hay dinámicas que ocurren en los últimos 100 metros que tu foto no puede adivinar y anticipar. Acá en Uruguay hubo un lío grande con algunas críticas justas a las encuestadoras y otras no tanto pero hubo un lío grande con la precisión de las encuestas en 2014 en donde nosotros sí hicimos un reconocimiento de la existencia de esos errores en la primera vuelta, pero el asunto fue que las encuestas pronosticaron al Frente Amplio en el entorno del 44% y votó 47,8%. Todas las encuestas mostraban que el FA iba a ser el más votado, que el Partido Nacional iba a ser el segundo, que el Partido Colorado iba a ser el tercero, que el Partido Independiente iba a ser el cuarto, mostraban que iba a haber segunda vuelta. Entonces esa diferencia de 3 o 4 puntos no es una diferencia enorme. Yo creo que la crítica fundamental es que llevó a una conclusión equivocada y a una afirmación –sobre la que debimos haber hecho más matices– que era que el FA no iba a llegar a la mayoría parlamentaria. Ese error existió, probablemente un error de 4 puntos en una muestra no es importante dada las características del objeto de estudio y dadas las limitaciones de la herramienta y dado que tenemos que sacar fotos viejas y hay cosas que se pueden mover en la última semana. Esas encuestas además fueron muy buenas en segunda vuelta. 

El especialista en usabilidad Daniel Mordecki dice que ustedes no dan el resultado bruto, ni siquiera a quienes los contratan, sino que dan la interpretación de la encuesta, ¿por qué es eso?

Todas las encuestas en el mundo utilizan lo que se llama la ponderación. Cualquier encuesta que uno haga, cualquier muestra que uno tome de la población, se desvía, se diferencia de la población en algunas variables. Por ejemplo, por algunas circunstancias podes tener más hombres que mujeres o más jóvenes que veteranos o más de un determinado nivel educativo que otro. Cuando los desvíos son importantes y hay variables que son sustantivas, tenés que corregir eso porque eso tiene impacto sobre las cosas que quieres medir. Para eso se usa la ponderación, donde uno ajusta o le da el peso por ponderación que le corresponde en el conjunto de la población. Eso es la ponderación.

Leonardo Carreño

Pero uno podría decir, das el bruto y la ponderación.

Se podría hacer, pero el bruto no tiene ningún valor. No es un dato sólido porque justamente es una agregación de individuos que no necesariamente reflejan la estructura. 

¿La ponderación la hacen con qué herramienta?

Es un coeficiente que se calcula automáticamente para llevar la muestra a un parámetro. Imagínate que si tenés el doble de jóvenes de los que deberías tener, a la opinión de los jóvenes se la multiplica por 0.5. Ahora en España hay un lío gigantesco porque el centro de investigación sociológica, que vendría a ser un instituto oficial de encuestas que hacen también encuestas de opinión, decidió no ponderar. En España esto de la ponderación le llama la cocina, es un término agraviante. Todo un gran misterio con la cocina de las encuestas, y el instituto dijo: yo no voy a hacer más cocina y publica los datos crudos. Estos datos son totalmente distintos a los que publican las consultoras privadas. A mi juicio es un error gravísimo, pero la experiencia nos indicará cómo le va. Si nosotros pensáramos que nuestra ponderación está generando más daño que beneficios, no lo haríamos más.

¿Alguna vez le pidieron manipular una encuesta?

En más de 25 años, solo dos veces han insinuado muy lejanamente alguna cosa extraña. No es una práctica común evidentemente. 
Parece que habrá internas fuertes en todos los partidos.
Siempre hay en el punto de largada múltiples candidaturas, después en la cancha ves si se transforman en competitivas o no. Hay que discriminar las cosas que pueden ocurrir en una interna con las que pueden ocurrir en una elección nacional. Siempre se dice que la opinión pública es volátil y a veces los analistas decimos que la opinión es más estable de lo que parece, pero cuando nosotros vamos a la competencia entre partidos hay mucho más estabilidad que cambio. La volatilidad suele ser baja porque las personas tienen adhesiones a largo plazo con los partidos políticos, por identidad, convicciones ideológicas, etcétera. Una persona para cambiar un voto de un partido a otro se lo piensa un rato, no es una decisión que tome a la ligera. Ahora, la decisión de votar a un candidato o a otro dentro de mi partido, esa es una decisión que sí puede variar mucho más que la otra, hay mucho más volatilidad y la incidencia de una campaña puede ser efectivamente fuerte. 

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¿Sorprende lo de Sanguinetti?

Sí, me sorprendió su vuelta a la cancha. Si a fines de 2017 me decían que Sanguinetti iba a salir a la cancha y que iba a estar en la situación que está hoy, hubiera sido difícil de anticipar. Una vez que sale a la cancha y las encuestas muestran los resultados deja de ser una sorpresa.

¿Hay disconformidad con el sistema político que puede beneficiar a candidatos como Novick o Sartori?

En algunos segmentos sí.  Hay algunos con disconformidad con la oferta, y es una oportunidad para los candidatos que vienen de afuera. De hecho tenemos candidatos de afuera de la política –a Novick no sé si meterlo ahí porque ya fue candidato a intendente–, pero es un partido nuevo y es su primera experiencia.

Talvi sí.

Sí, Talvi viene de afuera de la política e ingresa de afuera, Sartori también; Bergara, creo que también es su primera incursión en la actividad política. Me parece buenísimo para la democracia que haya una ampliación de la oferta.

Ustedes hacen el Latinobarómetro, que da una caída del apoyo a la democracia.

Muestra que sí es preocupante el descenso entre los uruguayos de los niveles de apoyo a la democracia. Es difícil establecer una causa única pero sí es una luz amarilla. Lo hemos analizado en distintos lugares, capaz que esa luz amarilla algunos analistas lo hemos exagerado un poco porque realmente es algo preocupante, pero si vieras la foto, más del 60% apoya la democracia, sigue siendo una mayoría clara y seguimos estando en los primeros lugares de América Latina. Creo que igual es importante exagerar esa luz amarilla porque antes era de 80, pasó a 70 y ahora a 60, entonces si esa tendencia se agrava sería complicado. No es fácil encontrarle el por qué. Puede haber una explicación vinculada al paso del tiempo respecto a los últimos gobiernos democráticos que las nuevas generaciones y las personas que lo vivieron ya se olvidaron de lo que implicaba un gobierno no democrático y por eso hoy por hoy hay una pérdida de énfasis en el apoyo y lo otro puede ser la insatisfacción generada por los resultados de la democracia. Eso está pasando en América Latina, las clases medias emergentes, las clases medias vulnerables cuando se sienten amenazadas, empiezan a hacer atribuciones sistémicas. Está claro que en buena parte de América Latina, y puede ser también en Uruguay, reitero que esto es más especulativo, los temas vinculados a la corrupción y mal manejo de fondos públicos también pueden haber incidido.