Sí, ese es uno de los temas que es importante debatir desde el punto de vista puramente académico, desde el punto de vista de la teoría pedagógica y la teoría del conocimiento. Son las discusiones que tenemos que dar. Por supuesto que nuestra práctica, particularmente de la abogacía, hoy en día está expuesta de otra manera. O si se quiere, los actores la exponen de otra manera, mediáticamente. Bueno, lo esencial acá es ver, primero, el interés de los estudiantes. Somos una institución para formar estudiantes y para cumplir funciones de extensión e investigación pero al final del día todo debe confluir a la formación de los estudiantes. Cuando el trabajo se mediatiza pueden surgir otras dificultades. Entonces ahí es donde la facultad tiene que discutir desde el punto de vista académico, los métodos de trabajo, las formas de enseñanza.
¿Usted plantea la mediatización como negativa?
No necesariamente. Cuando se trata de difundir derechos, por ejemplo, es positivo y es parte de lo que la universidad tiene que realizar, pero cuando estamos mediatizando el tratamiento de casos particulares, bueno, eso tiene que ser objeto de un análisis serio, puramente académico.
¿Cuál es el objetivo de ese análisis académico?
Tiene que ver con la enseñanza que estamos realizando, ¿cómo estamos tratando esta mediatización? ¿les estamos enseñando cuándo se tiene que ser mediático, cuándo no, cuándo es en beneficio del cliente o del consultante en nuestro caso, no son clientes, consultante o no? Como académicos, no podemos nunca dejar de discutir estas cosas ni el consejo ni ningún consejero y por supuesto no nos vamos a meter ni con la libertad de expresión ni con la libertad de enseñanza.
"Sostener que esto es una intervención externa con la connotación que tiene para la Universidad de la República hablar de intervención, yo diría que por lo pronto es un desatino de magnitudes inconmensurables" "Sostener que esto es una intervención externa con la connotación que tiene para la Universidad de la República hablar de intervención, yo diría que por lo pronto es un desatino de magnitudes inconmensurables"
Pero se habló de una intervención, esto se interpreta como que se está interviniendo...
Eso es un agravio inadmisible al consejo, que es un órgano de co-gobierno que está tomando una decisión para trabajar un tema, para asesorarse adecuadamente en la forma que estime libremente y sostener que eso es una intervención, además de ser un error grave desde el punto de vista de los hechos, es un agravio inadmisible.
Se creó una comisión asesora
Es un grupo de trabajo, de gente de la universidad, gente de la casa absolutamente, porque se trata de docentes nuestros, ahora de postgrado, antes de grado, miembros honorarios y permanentes del Instituto de Técnicas Forense, ex catedráticos del Instituto de Técnicas Forense y un egresado, como es el juez (Leslie) Van Rompaey: Los egresados forman parte de la Universidad de la República. Entonces, sostener que esto es una intervención externa con la connotación que tiene para la Universidad de la República hablar de intervención, yo diría que por lo pronto es un desatino de magnitudes inconmensurables.
¿Cuál es el objetivo de esta comisión, de este grupo?
Todas estas nuevas formas de trabajar que incluyen lo mediático pero que también incluyen casos que los consultorios hace 30 años no trataban, implica analizar y trabajar sobre las mejores prácticas. Pero este no es un asunto que venga de ahora. De hecho, el Instituto de Técnica Forense en el año 2015 dijo que había que elaborar un protocolo para la admisión de casos por los problemas que esto podía generar desde el punto de vista de las posiciones institucionales y también por razones de eventual competencia desleal.
Decano Facultad de Derecho Gonzalo Lorenzo
Foto: Leonardo Carreño.
¿A qué se refieren con la competencia desleal?
Este tipo de actividades hace que uno trabaje como profesional al final del día, que atienda casos y personas como si fueran clientes.
O sea, la visibilidad que me da la universidad me hace conseguir clientes por fuera, ¿es a eso a lo que apunta?
No, no me refiero a eso, aunque eso puede ser una preocupación gremial. Lo que digo es que cuando nosotros tomamos determinados casos, y esos casos podían haber sido tomados por abogados particulares porque las personas pueden pagarse un abogado, y toda la vida los profesionales han sostenido que pretenden que la facultad no les haga competencia desleal tomando asuntos que pueden ser atendidos por abogados pagos aunque el reglamento, que es del año 2003, habilita a que puedan tomarse asuntos por interés académico.
¿Y qué va a hacer esta comisión para asesorar al consejo?
En ningún caso va a estar metiéndose en los casos particulares, no va a estar asesorando a los consultorios jurídicos, ni a docentes en particular. Ni va a ir a revisar cómo trabajan. Si nos va a dar una opinión de cuáles entienden que serían las mejores prácticas para todas estas cosas.
Por ejemplo, ¿qué casos seleccionan y qué casos no?
Los criterios para tomar casos, pero en todos los consultorios. No solo eso, ¿cómo deben distribuirse? ¿Qué casos de los que hay, obviamente los que manejamos, sería conveniente que los estudiantes tomaran para aprender mejor? Si es conveniente o no que haya consultorios jurídicos que vean una sola materia, en fin, hay muchos temas para hablar.
Una de las cuestiones que planteó públicamente (el profesor Juan) Ceretta es que acá se están planteando dos modelos de la universidad, y habló de un modelo de universidad que es crítica, que se mete con el poder y otra que es dócil ¿Cómo lo ve usted?
Bueno, primero, el doctor Ceretta es consejero y esta cuestión no la planteó en el consejo. Sería una discusión académica interesante para dar. Segundo, no voy a polemizar por los medios con un docente. Yo creo que en el ámbito universitario tenemos que discutir las cosas desde el punto de vista académico. Sólo voy a marcar una cuestión que me parece importante, y es que la universidad es naturalmente crítica, es crítica en la enseñanza, es crítica en la extensión y es por supuesto y fundamentalmente crítica en la investigación, es decir, no hay ruptura de paradigmas si no hay crítica. Eso está en la naturaleza de la universidad, por lo tanto no hay que confundir esto con una agenda personal. Si hay agendas personales para determinados temas, bueno, está muy bien y la universidad creo que tiene lugar para todas las tendencias y para todas las opiniones, académicas, filosóficas, religiosas, políticas. Perfecto. Que existan abanderados me parece que de alguna manera agravia al resto de los docentes y al resto de los estudiantes que realizan una actividad tan encomiable como la que pueden realizar los docentes que son más mediáticos.
¿Con esto de la crítica a qué se refiere, cuál fue el detonante de esto para tomar la decisión de formar esta comisión?
No, perdón, yo voy a marcar una diferencia. Lo que ustedes marcan como detonante es mediático. Vamos a distinguir lo que es el detonante mediático. La preocupación del consejo no es mediática. Comprendo perfectamente el interés de los medios pero que se hagan cargo quiénes lo pusieron en los medios. La preocupación del consejo es una preocupación que viene, por lo menos, desde el año 2018. Y yo diría que cuando se adoptaron ciertos tipos de trabajo en grupos determinados dentro de lo que son las prácticas...
Justo coincidió que El Observador informó del tema y a la siguiente sesión del consejo se adoptó esta resolución
No. El consejo tuvo una sesión que fue en régimen de comisión general, que es no pública y se hace cuando el consejo piensa que pueden haber cuestiones sensibles respecto de personas. Por ejemplo, si uno trata casos de la práctica se puede estar hablando de personas que son defendidas por nosotros y se hace para proteger a esas personas. Es la única razón por la cual se hace una sesión que no es pública. O sea que la sesión ya había ocurrido, después apareció en los medios.
"Lo primero es garantizarle a las partes que la facultad va a cumplir a rajatabla con el acuerdo (con Asfavide). No existe ninguna posibilidad de no cumplir con ese acuerdo. Segundo, que es algo muy positivo dar asistencia a las víctimas de los delitos. Es positivo para las víctimas, por supuesto, y además es positivo para nuestra institución, donde están trabajando en aspectos que en nuestra facultad no trabajaba antes" "Lo primero es garantizarle a las partes que la facultad va a cumplir a rajatabla con el acuerdo (con Asfavide). No existe ninguna posibilidad de no cumplir con ese acuerdo. Segundo, que es algo muy positivo dar asistencia a las víctimas de los delitos. Es positivo para las víctimas, por supuesto, y además es positivo para nuestra institución, donde están trabajando en aspectos que en nuestra facultad no trabajaba antes"
En esa sesión secreta es donde se habló de casos concretos
Yo no le plantearía de esa manera, se habló… no puedo decir lo que se habló porque fue una comisión general
Entiendo que no lo quiera decir pero se habló de los casos que lleva el consultorio
No, se habló de los problemas. Se habló, específicamente lo que es público, que es la nota del Colegio de Abogados que fue un elemento para decir: ´Señores, venimos con este tema, un año con una preocupación, otro año con otra preocupación´. Este tema de lo mediático, ya hay algún antecedente del año 2019, donde la Facultad de Medicina se quejó por algunas expresiones de docentes nuestros en las redes.
¿Qué fue lo de la Facultad de Medicina?
No se supo porque no dio lugar a ninguna cuestión pública pero lo tengo acá… En el año 2019, en setiembre, nuestra facultad recibió una nota presentada por médicos del departamento de Pediatría de la mutualista Compta, complementada por informes de la cátedra de Neuropediatría de la Facultad de Medicina y resolución del Consejo de la Facultad de Medicina del 7 de agosto de 2019, en la que se nos hizo llegar una queja formal respecto a manifestaciones en Twitter de un docente de facultad sobre la actuación de médicos de la facultad y de la mutualista en relación al caso de un niño fallecido que no fue tramitado por el Consultorio jurídico de la Factultad de Derecho. Como consecuencia de esa nota, el consejo consideró (lee el texto) que se reconoce la plena vigencia y el más amplio respeto a la libertad de expresión de todos los individuos, se dijo que en el caso concreto del profesor tal es de conocimiento público su gestión al frente de tal grupo del Instituto de Técnica Forense que si bien es claro, a partir de la evaluación de la vista, que la opinión vertida por el profesor es absolutamente personal, en la medida que el medio utilizado para su difusión es el mismo por el cual se difunden las actividades y resultados de las acciones de amparo que lleva esa clínica puede inducir en error acerca de la autoría y titularidad de la publicación (...) Que la opinión vertida por el profesor tal no compromete ni representa la opinión de la Facultad de Derecho y el consejo resuelve declarar que la publicación no representa la opinión, recordar la importancia al docente de deslindar las opiniones personales de aquellas que se emiten en la función.
No conozco el caso pero deduzco que se trata de Ceretta
No, no me gusta mencionar quién fue... Yo valoro la actividad de los docentes, de todos los docentes y en particular de los docentes que en este caso iniciaron una campaña contra lo resuelto por el consejo.
¿Dice que iniciaron una campaña contra del consejo?
Bueno en los medios ha habido una campaña, una reiteración, noche, mañana y tarde, en medios gráficos, radiales y televisivos, contra una resolución del consejo.
Eso pasa con cualquier noticia que genera interés. La da un medio y los otros la levantan.
Correcto, y está en el docente seguir yendo a todas las entrevistas y seguir participando de esos medios o no. Además, como ustedes son súper profesionales en hacer decir a la gente lo que no quiere decir, entonces esto es un tema que hay que tener cuidado y por otro lado, hay cosas que ya tenemos que discutir como académicos y desde el punto de vista de la ética profesional que tenemos que enseñarla también en nuestra casa, y hasta donde esto no es entendido como presiones hacia los operadores judiciales.
Le hablaba de lo mediático y ya que lo que viene generando cuestionamientos es el grupo del consultorio que atiende a víctimas de delitos le pregunto si hay una disconformidad puntual del acuerdo con Asfavide ¿Se está evaluando modificar ese acuerdo?
Lo primero es garantizarle a las partes que la facultad va a cumplir a rajatabla con ese acuerdo. No existe ninguna posibilidad de no cumplir con ese acuerdo. Segundo, que es algo muy positivo dar asistencia a las víctimas de los delitos. Es positivo para las víctimas, por supuesto, y además es positivo para nuestra institución, donde están trabajando en aspectos que en nuestra facultad no trabajaba antes de esto. Entonces, personalmente, no veo ninguna razón para que esto cambie. Ahora, como docentes y como facultad, como co-gobernantes, junto con egresados que forman parte de nuestra facultad -eso es lo que nos olvidamos, los egresados son parte del gobierno de nuestra facultad- y los estudiantes, tenemos que ver la mejor forma de cumplir con todos estos servicios. Los que tenemos con Asfavide, los que tenemos con la Intendencia Montevideo y de Canelones, etcétera. Uno de los grandes problemas que tenemos que está dentro de lo que queremos solucionar está en la disparidad de alumnos que tenemos en cada grupo. En los grupos con convenios tenemos muy pocos alumnos, salvo en el caso de Asfavide justamente. Tenemos grupos con un alumno, con cuatro alumnos. Y la facultad por esto paga la mitad de lo que gasta todo el consultorio jurídico en estos convenios. Entonces, una de las preguntas que estamos haciendo, y también le pedimos opinión a esta comisión, ¿cuáles pueden ser los criterios para la distribución de los asuntos?
Decano Facultad de Derecho Gonzalo Lorenzo
Foto: Leonardo Carreño.
¿De qué monto estamos hablando en esto?
Por estos convenios a nosotros nos pagan de afuera pero en definitiva la plata se va en los sueldos de los docentes. Nosotros tenemos que el consultorio con dinero pagado por presupuestoson $28 millones y por los convenios son $13 millones.
¿Cómo sigue el trámite de la impugnación que presentaron los docentes?
Es un recurso de revocación ante el mismo órgano que dicta la resolución, y después va al CDC de la Universidad de la República, es jerárquico.
Cambiando de tema, ¿cuál es su opinión sobre las modificaciones propuestas por el Ejecutivo a la ley de género?
Yo no soy especialista en esta materia, con lo cual de la propuesta en sí no voy a opinar. Lo que sí puedo decir es que nosotros, como facultad, tuvimos el gusto y el honor de haber realizado una investigación por parte del Observatorio de Justicia y Legislación, junto con el Instituto de Derecho Civil 1 y 4, que es Derecho de Familia, a solicitud del Parlamento, de la Cámara de Representantes para ser más exactos, que nos pidió estudiar determinados puntos. Y nuestros docentes además agregaron otros. Esta consultoría se entregó a fin del año pasado y estudió básicamente una cantidad de expedientes de Montevideo, es decir, de casos reales específicos, de cómo se estaba aplicando a nivel judicial esa ley sobre determinados aspectos. Desde el punto de vista de la facultad nos interesa contribuir para obtener información científica de cualquier tema jurídico, pero en particular nos pareció muy interesante esto de la aplicación concreta de las leyes, porque es muy común que se aprueben leyes y después no se haga una evaluación de cómo se están aplicando. De hecho tuvimos una conversación con la actual presidenta de la Cámara de Diputados, la exintendenta (Ana Olivera), y ella nos manifestó que era interés continuar con estos estudios, no solo otros aspectos de esta ley, sino también otras leyes. Nosotros manifestamos un interés académico en algunos temas, como la ley de concubinato, que ya tiene muchos años y ahí la academia ha tenido sus preocupaciones sobre algunos temas.
Yendo a un tema más político que se viene debatiendo y que es la fiscalía de Corte en la que estamos hace dos años con fiscales subrogantes en una situación endeble por no tener un jerarca validado por el sistema político ¿Qué opina de que se designe a un jurista de fuera del sistema de justicia para destrabar esta situación al no lograrse acuerdo político?
El cargo de fiscal de Corte requiere acuerdo político, pero no hay ninguna restricción normativa para que pueda ser una persona que no sea fiscal como tampoco lo hay para que sea ministro de la Suprema Corte de Justicia un abogado que no sea juez. En teoría, podría darse la venia en el Senado para un ministro de la Suprema Corte que fuera externo. Pero me cuesta dar una opinión en mi rol para no confundir lo personal con lo institucional. Prefiero no opinar. Dentro de la ley, yo creo que compete al sistema político encontrar una solución, no puedo opinar más que eso.
¿Qué opina de la creación de un Ministerio de Justicia, algo que vienen planteando casi todos los candidatos?
Hay parte de la academia que está ya debatiendo sobre esto. Han habido aquí en facultad algunas jornadas para tratar ese asunto. Yo creo que a esta altura, ya después de tantos años de pasada la dictadura y con una consolidación democrática como la que tiene Uruguay es un país maduro para tomar la decisión que entienda del caso. Y creo que no es cuestión de nombres, sino más bien qué se le va a pedir, cuáles serán las competencias. Entonces me parece que lo que hay que discutir es si hay que crear un ministerio especializado y cuáles son las competencias y después darle el nombre que quieren darle.
Por último, le pido que me diga, resumido, los principales objetivos que se propuso como decano de Derecho.
Son varias líneas en varios temas. Yo ya vengo trabajando desde períodos anteriores como consejero, y una de las cosas que hemos promovido fue el cambio de plan de estudio del plan 2016 que empezó a regir en 2017, y ha tenido propuestas muy novedosas en la formación y actividades que antes no existían como talleres, como seminarios de investigación, etcétera. Y unidades que antes no existían como Minoridad, adolescencia y otras personas vulnerables. Es una unidad que trata los problemas de la minoridad y la adolescencia integralmente. Luego, estamos haciendo una inversión de $7 millones para darle al Consultorio jurídico, justamente, las instalaciones que no ha tenido en toda su historia. Estamos creando en el anexo toda una infraestructura para dar atención a las personas consultantes en condiciones dignas. Por otra parte, la formación en posgrados es central. Hemos empezado a ofrecer una maestría académica y Certificaciones Profesionales que son cursos de actualización de enorme interés práctico y que están siendo, creo yo, muy bien recibidos por nuestros egresados y luego nos propusimos consolidar el doctorado en Derecho, que es el único existente en el país, en el que tenemos unos 20 doctorandos cursándolo. Por último, trabajamos en la internacionalización de la facultad. En esto ha sido esencial el trabajo del decanato anterior, quiero ser muy justo con esto, ha sido mérito de la doctora (Cristina) Mangarelli, aunque lo firmamos en este periodo. Se trata de convenio con la Universidad de Cambridge. Somos la única facultad de Derecho de Sudamérica que tiene convenio de cooperación docente con la Universidad de Cambridge. Realmente nuestra esperanza es poder lograr planes, programas comunes, por lo menos en posgrado.
