No.
¿Ninguno de los candidatos corre con cierta ventaja?
Ninguno.
¿Ni siquiera la consistencia de que todas las encuestas le vienen dando a Yamandú Orsi por encima de Álvaro Delgado?
Eso no lo convierte en una ventaja. Está muy parejo.
A modo lúdico: usted juega una apuesta con sus amigas, ¿a quién pone como ganador?
Pondría empate (risas). Tal vez el sábado me la juego, pero por ahora…
¿A qué se refiere?
Si miro la evolución de nuestras encuestas, Orsi comenzó esta carrera con luz y con una ventaja que superaba el margen de error. La tendencia hizo que esa distancia se fuera achicando.
¿La elección de octubre es el punto bisagra del cambio de tendencia?
Sí. Previo a ello, Orsi sacaba varios puntos de ventaja. Las estrategias de retención de votos que montó la coalición, inmediatamente después de la elección de octubre, parecen haberles funcionado. Eso no es demérito de Orsi. Él jugó una estrategia adecuada en este final de ciclo, aunque tal vez hubiera sido mejor (mirándolo con el diario del lunes) haber hecho ese esfuerzo antes de octubre y no tan al final. Le implicó demasiado desgaste. A diferencia de lo que a veces se dice, yo creo que Orsi salió bien en las apariciones públicas. No es un catedrático universitario hablando, pero le llega a la gente y ha hecho valer su estilo llano de comunicarse.
¿No hubo errores propios desde el comando del Frente Amplio?
Cosas muy puntuales que no creo que hagan la diferencia. Más bien el cambio de tendencia es por el rol que jugó la coalición.
¿Influyó el estado de ánimo de los socios de la coalición tras el resultado del 27 de octubre?
Fue un estado desparejo dentro de la coalición. Álvaro Delgado votó muy bien. El Partido Colorado votó dentro de la expectativa que nosotros teníamos con las encuestas, aunque el partido tenía aspiraciones más altas. Cabildo también votó por debajo de sus expectativas. Y el Partido independiente mejoró su votación de 2019, pero votó peor de lo que ellos imaginaban. Pasando raya: la coalición votó dentro de lo esperable. Más bien el éxito se da a posterior, en la capacidad de retención de votos y que se grafica en la figura de Ojeda o en el presidente (Lacalle Pou) que sigue haciendo campaña. No estoy diciendo que esté mal, pero es una campaña paralela muy exitosa en un mes en el que, además, mejoró la imagen del presidente.
¿Y a nivel de los mensajes que se les da a los ciudadanos?
El Frente Amplio no se supo parar desde una estrategia de cambio. Es verdad que la gente no quiere un cambio profundo, sino pequeños ajustes. Es difícil para el Frente tener que lidiar con el status quo en que la situación se percibe bien y a la vez proponer cambios porque no sos lo mismo que la continuidad. El Frente tenía que haberle buscado la vuelta a esa disyuntiva.
Hablabas de la capacidad de retención de votos dentro de la coalición, ¿qué pasa con los votantes fuera de los bloques? ¿Cómo se comporta, por ejemplo, aquel que votó por Identidad Soberana?
El votante de Identidad Soberana se divide.
¿En parte iguales?
No lo sabemos. Son muy poquitos. Me muero de ganas por saber cómo se comportan los votantes de Salle, pero no llegamos a capturarlos bien en la muestra.
¿Estamos ante un escenario más parejo que el balotaje de 2019?
Hoy es más parejo. Con los datos de hoy es poco probable que se pueda anunciar a las 20.30 horas quién será el presidente. Pero no sé cuál será el escenario el domingo. Estamos teniendo una alta volatilidad de pequeños grupos.
¿Son esos pequeños grupos los que terminarán definiendo la elección?
Sí.
¿Cuáles son las características de las personas que integran esos grupos?
Son más del interior que de Montevideo. Por lo general tiene más de 50 años. Poco interés en la política. Se sienten distantes de la política. Son un poco más hombres que mujeres.
Por las características que enumeraste, puede decirse que es un público más parecido a la coalición de gobierno que al Frente Amplio…
Sí. El escenario de indecisos es más cercano a la coalición.
¿La actual coalición no fue exitosa?
Fue exitosa en el sentido de sobrevivir cinco años sin desarmarse. Incluso si pierde la elección fue exitosa.
¿El éxito de la coalición se llama “Luis Lacalle Pou”?
Él éxito se llama Luis Lacalle Pou.
¿Delgado es Lacalle como para mantener el éxito coalicionista?
Delgado no es Lacalle Pou y además se encontró con una coalición que no está dispuesta a ese sistema porque quiere crecer y tener su identidad propia. Cuando Ojeda habla de cogobierno, en realidad dice de sentarse a negociar en igualdad de condiciones.
En este escenario tan parejo, ¿qué incidencia puede llegar a tener el voto del exterior? Sobre todo teniendo en cuenta que los dos bloques trabajaron en ese sentido.
Alguna incidencia tiene. ¿Cuál? Es difícil de saber. Hay un mito con el voto del exterior. No todos los que vienen votan, no todos los que votan votan lo mismo siempre. Entonces es difícil y no lo podemos encuestar. Con diferencias tan chicas, toda monedita puede tener su incidencia.
En este ciclo electoral parece estar habiendo cambios que van más allá de resultados electorales, que tienen que ver con mujeres, varones, con edades. ¿Qué es lo que venís observando y a qué se debe?
Impresionante. Tiene que ver con nuevos grupos. Ayer (por el martes), Victoria Gadea hizo una exposición y ella tomó un tema que está trabajando que tiene que ver con los “perdedores” como los denomina, de los grupos en las sociedades en el mundo, no era sólo Uruguay, que están sintiéndose maltratados y perdiendo. Entre ellos están los hombres en general que sienten que el feminismo los aplastó, los puso en el lugar de los malos de la película. Y los hombres jóvenes peor todavía, porque los viejos pueden tener cierta culpa, pero los jóvenes más... Los que no acceden, vivimos en un mundo donde el lujo y la opulencia está demasiado visto. Antes estaban la tapa de Caras, hoy cada vez que abrís una red social ves gente espectacular, en casas espectaculares, con autos espectaculares, con viajes espectaculares y vos laburás todo el día y no llegas a fin de mes. Entonces también hay mucha gente que le refriegan por la cara mucho más su derrota. Entonces hay un montón de grupos y lo interesante es como las derechas que van ganando se han vuelto derechas más conservadoras, no es el liberalismo de derecha el que avanza y gana, aunque sus representantes sean liberales de derecha. Porque lo que propone Trump y lo que propone Milei no son políticas liberales de derecha, son políticas de derecha conservadora. Entonces, yo creo que esos nuevos grupos están buscando respuestas y hay gente que les está dando respuestas que son peligrosas.
Vos hablas de la derecha, del conservadurismo, progresismo, liberalismo. El otro día en el debate, sobre todo desde el Frente Amplio, criticaron parte de la exposición Delgado en el sentido de que atacó un poco la ideología y dijo que no hay ideología....
Esa es una ideología decir que no hay ideología, querer destruir algo que está.
Los encuestados ustedes les responden que tienen su ideología cuando...
Por supuesto, y cuando le preguntás por cosas que son bien ideológicas en general se alinean muy bien. El tema del aborto, el matrimonio igualitario, un montón de cosas donde la gente si le preguntás y la mirás con su correspondencia ideológica se identifica. Sigue existiendo, yo creo que hace tiempo que viene esa idea. ¿Por qué inventan esa idea? Porque como los indecisos están en el centro, entonces digamos que no existe la ideología, pero no es cierto.
Volviendo un poco a lo que decía de ese razonamiento de Victoria Gadea, ¿esos grupos derrotados encuentran una representación en Uruguay?
En Uruguay todavía no están tan organizados, ni tan auto-identificados, y todavía no tenemos esos discursos. En algún punto Salle los toca, Manini los tocó.
Estaba pensando en Manini y el tema de la ideología de género...
Hace 5 años también lo tenía, ahí tenés exactamente. Pero no tenemos un personaje que los esté aglutinando.
A tu colega Ignacio Zuasnabar en el 2019 le preocupaba cómo en Uruguay ya se veía una especie de apolítica, de gente que se ve desinteresada. Muchos eran los jóvenes también. ¿Ese grupo cómo evolucionó?
El desinterés en la política más o menos se mantuvo. No ha cambiado. O sea, es un grupo importante, pero que no ha crecido necesariamente. Yo creo que también la globalización tiene otros impactos y que cambian un poco la forma de hacer política que son las redes. Las redes que más usamos y otras redes por donde circula la gente también, porque cada vez hay más nuevos lugares de circulación. Vivimos en una falsa idea de que porque estamos conectados vemos toda la diversidad y nos conectamos con gente bien diversa y escuchamos todos los discursos. Y eso es falso. Estamos conectados y nos conectamos con gente igual a nosotros y escuchamos discursos parecidos a los nuestros y nuestros amigos se parecen en grandes cosas a nosotros y hay gente que no vemos en las redes porque está en otras, en otros círculos. Entonces, antes reconocíamos la limitación de nuestra capacidad de conocimiento y de vinculación. Hoy creemos que eso no existe y entonces nos creemos que el mundo es lo que vemos. Antes sospechábamos que no era así, hoy no tenemos esa sospecha y esto es un problema.
Hay gente que dice que en Uruguay no hay pobres. En Uruguay nadie se muere de hambre. En Uruguay no hay narcotráfico como hay en otros países. Entrá en algunos barrios y ves cómo los líderes de los barrios son los narcos, son los modelos a seguir y son el referente del barrio al que le voy a pedir todo lo que necesito y es el que me protege. No quiero que venga la policía porque el narco se encarga de que no entren los otros acá. Eso creemos que pasa en las favelas. No, pasa en Uruguay, pero no lo vemos porque nos movemos en nuestros micromundos.
¿Eso es lo que explica que la gente no quiere grandes cambios?
Claro, si yo pienso que no hay grandes problemas, porque no los veo.
Pero la inseguridad sí es considerado un gran problema
Lo que pasó con la inseguridad, primero es que hay una idea de que nadie puede con ella. O sea, cuando el FA trató tres periodos y la coalición convenció de que vamos a mejorar, dijeron bueno, vamos a dar una oportunidad a los otros. Los otros tuvieron su oportunidad y están convencidos que son fantásticos. Les falta decir que We are fantastic en la seguridad, que no es lo que percibe la gente, pero la gente no se enoja porque dice bueno…
Se cree que es imposible
El problema es que cuando vos tirás la toalla, se volvió imposible. Y a mí me parece una irresponsabilidad de parte de las campañas de que no intenten decir bueno, esto es muy difícil, pero no es imposible. Porque si no, perdemos la fe en que podemos hacer algo.
Ustedes generalmente preguntan sobre simpatía. ¿Qué les están dando a los candidatos?
Yamandú Orsi crece su simpatía y no crece su intención de voto. Es un buen tipo, la gente no te discute que es un buen tipo... Después veré si lo quiero de presidente. Está después de Mujica y empata casi a Lacalle, son los más populares. Delgado también mejoró, sigue estando lejos de Orsi, pero mejoró. Yamandú está por arriba de cerca de 55 de simpatía y Delgado está en 47 o 48.
Pero Delgado tiene más rechazo.
Sí. Pero sin embargo es el que creció en intención de voto personal.
Eso hace cambiar las ecuaciones con las que antes se pensaba muchas campañas, ¿no? Esta idea de primero se hace conocer, no importa si para bien o para mal, luego mejorar en la simpatía...
No, yo creo que eso... o sea, ninguna variable juega sola. No creo que eso no valga. Lo que pasa es que hay otras cosas que también juegan.
Uno te escucha hablar y parecería que no va a cambiar demasiado las cosas, que básicamente sería mantener el status quo y además la ciudadanía...
Si mantenemos el status quo estamos en el horno. Cada uno de los dos bloques tiene sus énfasis en qué hacer. No sé cuánto van a poder hacer. La educación o la encaran con una reforma mucho más estructural y mucho más profunda o seguimos en el horno.
Pero siguiendo un poco el razonamiento, esta idea del Titanic y la sociedad a priori tampoco reclama tanto por esto que vos decías, ¿no?
No reclama seguridad. Sí reclama mejora de salario, si reclama empleo, la gente dice yo no llego a fin de mes. Tal vez creo que compensa no llegó a fin de mes porque estuve muy bien y tengo un nivel de vida o dejé de comprar algunas cosas que, cada una a su nivel, que antes compraba. Pero yo lo veo en los grupos, la gente dice yo cada vez voy al supermercado y gasto más plata. Lo que pasa es que el costo de vida es muy difícil de bajar.
A lo que quería ir, alguno puede desde la mirada más crítica y desde la interna uruguaya, podría criticar esta especie de meseta. Otros desde afuera, de hecho argentinos hablaban el otro día y dicen, no se quejen uruguayos, es una gran virtud de ustedes, me gustaría estar en una campaña que sea aburrida como la de Uruguay, me gustaría saber que gane quien gane no va a haber un giro de timón.
Es una fortaleza que no tengamos un sistema electoral que permita que aparezcan mesías que prometan cosas imposibles y que la gente se vaya atrás de ellos porque los partidos siguen siendo el soporte de los candidatos y de la votación de las personas. Eso es una fortaleza. Bueno, no estamos ante grandes bandazos porque tampoco estábamos tan mal. Ellos porque están en el inframundo.
Esa estabilidad que es fortaleza y debilidad al mismo tiempo
Sí, el riesgo país en Uruguay –no como indicador económico– es bajo, ¿no? porque tenemos una gran aversión al cambio abrupto y repentino, porque le ponemos tranca a todo lo que sea rupturista y entonces no nos permite grandes avances, pero nos evita grandes caídas. Nosotros siempre preguntamos, ¿qué prefiere, un empleo seguro, pero que gane menos, o un empleo más inestable, pero que gane más? La mayoría de los uruguayos elige el seguro, aunque gane menos.
Cabildo logró una votación excepcional en 2019, ¿cómo se explica su abrupta caída?
Porque Uruguay sigue funcionando con la lógica de los partidos tradicionales. Y porque creo que cuando tenés un partido nuevo tenés que trabajar mucho la identidad propia y al meterse inmediatamente en la coalición no tuvo posibilidad de generar identidad propia y las otras identidades son muy fuertes. La gente volvió a la identidad conocida, volvieron al Frente, volvieron al Partido Nacional, porque las identidades partidarias importan si vos no tuviste tiempo de forjar una propia y cometiste muchos errores.
¿Para Cabildo es mejor –para moldear esa identidad– ser oposición que ser gobierno?
Sí, por supuesto. Pero yo no sé si ahora tiene la fuerza de hacerlo. O sea, con el diario del lunes creo que fue un buen negocio para Cabildo estar en la coalición porque le permitió tener un ministro, pero no generó identidad propia. La gente a la hora de elegir volvió a las identidades conocidas ¿Qué era votar en esta ocasión a Cabildo Abierto? Antes era la promesa de algo distinto, un modo distinto de ser política. Ya vimos que eso no. ¿Cuál era?
