Gonzalo Civila
Foto: Leonardo Carreño
Ha dicho que militó desde su juventud en estos temas. ¿Dónde arrancó?
Mi primera militancia social fue a nivel parroquial en el barrio Conciliación, un laburo muy lindo con gurises a nivel de asentamientos. Mi proceso de vida me llevó a acompañar otras actividades, con población en situación de calle en la zona de la Ciudad Vieja. Participé como parte de una organización social en algunas de las propuestas sociolaborales que tuvo el primer Mides. Compartí con mucha gente del ámbito social y algunos del ámbito cristiano.
Dos directoras nacionales de su equipo –Mercedes Clara y Marianela Larzábal– vienen del mundo católico. ¿Hay una idea de acercamiento?
Hay diversidad en el equipo. Esa misma diversidad está en las organizaciones que trabajan en la sociedad. Vamos a trabajar con apertura hacia quienes lo hacen con una mirada de solidaridad, defensa de la dignidad humana y una referencia ética en lo vinculado a las políticas sociales. Para mí es definitorio para armar el equipo que sea gente probadamente vocacional en estos temas, que hayan demostrado en su camino una vocación por el cambio social y estar cerca de los sectores más golpeados por una estructura social que es muy injusta. Y hacerlo con una perspectiva comunitaria, participativa, de construir redes que fortalezcan las capacidades de la gente. Pasar del paradigma de la intervención a la implicación en la realidad.
Habló de darle al Mides una impronta “más comunitaria”. ¿En qué se traduce en el día a día?
Me imagino una dinámica de mucho diálogo con las organizaciones sociales y quienes están haciendo cosas en la sociedad. No tengo un espíritu refundacional ni de pensar que solo el Estado va a resolver los problemas. Hay una responsabilidad indelegable del Estado pero también de escuchar mucho y hacer partícipe a quienes trabajan por los problemas del país: la pobreza, la segregación, la desigualdad. Tengo una inclinación como persona de izquierda y mi camino cristiano a poner una mirada en primer lugar por quienes la pasan peor. No es solamente el compromiso de asistirlos, sino de implicarse y considerarlos como sujetos y no objetos. Sujetos de transformación con potencial para transformar la realidad, su propia vida y hacerlo comunitariamente. Pero también hay temas que deben pensarse como política universal y no solo para un sector de la sociedad. El Mides es mucho más que el ministerio de los pobres, como a veces se plantea.
¿La burocracia estatal ha hecho que en el Mides que las personas sean más “objetos” que “sujetos”?
Más allá del Mides, muchas veces las políticas públicas están pensadas en una clave ilustrada y de intervención. Hay un saber privilegiado de decisión y después un destinatario de esa política. Esa mirada debe ser problematizada. La realidad no se transforma si la gente y las comunidades no se transforman y las capacidades no se potencian. Tiene que haber una alianza virtuosa con la sociedad y políticas que potencien el entramado social.
Gonzalo Civila
Foto: Leonardo Carreño
Hay una impronta de Orsi de avanzar en temas concretos como seguridad y educación en dos o tres puntos sobre los que todos los partidos están de acuerdo. Pero con el Mides en este período pasaron cruzando reproches sobre con quién aumentó más la cantidad de gente en situación de calle. ¿Por qué se pasan facturas cuando en el fondo están de acuerdo?
Yo he evitado entrar en esa dinámica. Los temas son demasiado importantes para las personas como para que queden en una especie de ring entre dirigentes. Pero hay diferencias conceptuales en dos grandes ejes. Hasta dónde la desigualdad es visualizada como un problema: yo participo de un enfoque en el que uno de los orígenes del sufrimiento humano es la desigualdad; otros la ven como un fenómeno inevitable y que está bien hacer política para amortiguar los efectos más deshumanizantes del sistema, pero no la desigualdad. Hay una mirada filosófica muy diferente con implicancias en la práctica. Si la perspectiva de la política pública es construir condiciones para una sociedad menos desigual y potenciar las capacidades de las comunidades para que puedan incidir en la esfera pública, o si el enfoque es asistir para amortiguar algunos efectos. Y el otro eje tiene que ver con la participación, hasta dónde las personas son protagonistas participantes en el diseño, la ejecución y el control de una política.
Están las concepciones ideológicas, pero en crear centros 24 horas o las políticas por los liberados están todos de acuerdo. ¿Por qué ahí no puede haber un pacto?
Estamos abiertos a dialogar con todos. A mí no me ha costado reconocer alguna experiencia que me pareció positiva. Las políticas no empiezan o terminan cuando arranca el gobierno. Cuál es el nivel de profundidad en las coincidencias o discrepancias es algo que vamos a ir viendo en el camino. Pero está quedando demostrado en la transición que de nuestra parte no hay ninguna intención de poner la energía en discutir la política que se llevó adelante hasta ahora. Sí vamos a tener que evaluar para profundizar o corregir.
Va a tener que administrar el aumento del 50% de las principales asignaciones del Mides, que fue un compromiso de campaña. Una de las críticas que recibió el Frente en “El FA te escucha” decía: “Soy trabajador y se le dio a gente que no correspondía”. ¿Hay que revisar los criterios?
Hay una discusión sobre los criterios y otra sobre los márgenes de error de asignaciones, que pueden estar bien o mal definidas, pero que no les llegan a quienes deben llegar y sí a quienes no deberían. En general esos márgenes de error son reducidos. Me preocupa más el error de exclusión, gente que debería recibir una transferencia pero que por un error puede quedar excluida. Sobre los criterios, hay que revisar el sistema de transferencias en su conjunto y creo que los problemas de pobreza no se resuelven solo con transferencias. No soy un transferencista.
Gonzalo Civila
Foto: Leonardo Carreño
¿Hay que incrementar la plantilla de gente a disposición del Mides para acompañar esas transferencias?
Mencionar la cantidad de funcionarios que se necesitan requiere niveles de información que todavía no tenemos. Sí estoy seguro que muchas cosas necesitan más acompañamiento, sea por cantidad de funcionarios o por su forma de distribución. Queremos impulsar un cambio en la gestión territorial del ministerio.
No se ha jugado a afirmar que deben volver los Socat.
No he planteado el retorno a políticas anteriores porque estamos en otro momento histórico y con un acumulado que requiere reevaluar. Capaz algunas cosas pueden ser parecidas a lo que se hizo en otro momento, pero cuando uno se refugia en la restauración, le pone un límite a la imaginación y a la capacidad de crear. No quiero mirar la política a desarrollar en el futuro en el espejo de lo que se hizo antes. No tengo un espíritu refundacional, no inventamos la pólvora, pero es muy importante abrir espacios de creatividad.
Hay una vieja polémica sobre si continuar retirando las asignaciones familiares a las familias cuyos hijos no están yendo a la escuela o el liceo. Orsi ha dicho que está de acuerdo en cambiarlo, pero el exconsejero de Primaria, Héctor Florit, sostiene que “sería una mala señal” dado el ausentismo escolar. ¿Qué piensa al respecto?
La condicionalidad o la incondicionalidad de las transferencias se discute en todo el mundo. En este tema no hay absolutos. Desde una mirada filosófica, las transferencias para un piso mínimo de dignidad en la vida de las personas se piensan y otorgan en función de la condición de la persona en la sociedad. Habrá que mirar en cada caso qué estimula o desestimula cada acción. No me gusta discutirlo en términos de la hinchada. Tampoco me gusta que se planteé que una persona que está en la absoluta precariedad no debería recibir nada si hace tal o cual cosa. Desde una mirada humanista, me parece horrible.
Hoy se evalúa dos veces al año y se decide si cortar o no la asignación. Si asume y recibe la información que tantos miles de niños y adolescentes no van a los centros educativos, ¿qué hace?
Quiero evaluar cómo han funcionado esos controles, qué impacto han tenido en la política y el resultado social que se busca. Y en función de eso, definir cómo proceder. Además trasciende al Mides, abarca al conjunto de la política pública.
¿Qué va a pasar con las ollas populares?
Desearía, y como gobierno vamos a trabajar en eso, que no haya necesidad de que ninguna persona para comer tenga que ir a una olla popular. Pienso que por un tiempo –porque estos procesos demoran en tener resultados– vamos a convivir con estas realidades. Y como todas las emergencias, aparecen cosas muy dolorosas y también aflora lo mejor de la gente. Vimos en estos años a un montón de personas organizándose para tratar con solidaridad de acompañar la emergencia de sus vecinos. Hay que pararse en eso –no para que las ollas se eternicen– pero sí para que los colectivos que se armaron puedan desplegar otro tipo de actividades. Mercedes Clara, una querida compañera que es un puntal para mí en todo esto, lo ha hecho en la Intendencia de Montevideo con los “fondos por más”, una posibilidad de que ollas populares organizadas en redes se presenten para proyectos con el apoyo de la IM que no se limitan solamente a lo alimentario. Surgieron proyectos sociolaborales, educativos, culturales. Hay ahí una riqueza que en una fase nueva tenemos que poner a jugar en una alianza virtuosa con el Estado. Que sea parte de la transformación del propio territorio.
La ley de faltas está vigente desde 2013. La Policía retira desde hace años a quienes están en la calle, porque no se puede acampar en el espacio público. ¿Está de acuerdo con ese procedimiento?
Cuando se habla de la compulsividad, últimamente parece que solo se habla de la llamada ley de internación compulsiva (aprobada en 2024), porque hay otras herramientas como la ley de faltas. Hay que evaluar cómo han funcionado. Pensar en solucionar los problemas de la gravedad de quienes están en situación de calle basados en la compulsividad es un error. Luego, si algunas herramientas que implican compulsividad en ciertas circunstancias funcionaron o no, requieren evidencia.
Hay pocas sentencias por ley de faltas. ¿Quiere ajustar las clavijas para que efectivamente se cumpla la ley o hay que cambiarla?
Hay que mirar qué pasó con la ejecución de la ley y en el propio concepto de las normas. Sí tener mucho cuidado de no caer en la criminalización de las personas en esa situación. Eso sí es un círculo de violencia, hemos visto grupos de personas que surgen para ejercer violencia sobre quienes no tienen hogar.
Gonzalo Civila
Foto: Leonardo Carreño
¿Cómo ve lo que pasa en Venezuela?
Con mucha preocupación. Hay un deterioro muy pronunciado donde hablar de democracia es lejano. Hubo una elección totalmente empañada por falta de transparencia y garantías. Y tengo especial preocupación por la posibilidad de cualquier tipo de dinámica represiva o intervención externa pueda generar daño al pueblo de Venezuela. Un ojo atento en la comunidad internacional de que no se aproveche la situación en base a otros intereses geopolíticos y que haya una apuesta a la autodeterminación del pueblo de Venezuela.
Gabriel Boric lo dice con todas las letras. ¿Por qué en el FA no hay una condena categórica a Nicolás Maduro? Es quien ejerce el poder.
No tengo problema en decir lo que dice Boric. El ejercicio autoritario del poder es evidente. Lo venimos diciendo en mi partido hace mucho tiempo y se ha ido agravando. Después uno ve los actores que juegan y también tiene cosas para decir. No es en detrimento de esa expresión categórica, que a veces se ha planteado en términos de opción A u opción B, y es un poco más complejo.
El PS no se ha alineado con ninguno de los dos nombres que han trascendido para la Intendencia de Montevideo en el FA. ¿Pretenden lanzar un candidato propio?
En eso está nuestra Departamental, aunque como tiene implicancia nacional me han consultado. El PS no tiene una definición y no descarta la posibilidad de impulsar una candidatura. En estos días va a haber reuniones para tomar alguna definición. Los plazos son hasta febrero, cuando el Plenario define. Una primera gran tarea es respaldar el trabajo de nuestro compañero Mauricio Zunino como intendente.
Designó al frente de Cuidados a Susana Muñiz, quien fue cesada por Tabaré Vázquez ante diversas irregularidades bajo su presidencia de ASSE. ¿Por qué cree que en este caso puede funcionar?
Tengo un muy buen concepto suyo como compañera, militante y gobernante. El equipo del Mides lo conformamos con el aval del compañero electo (Orsi) y el proceso fue muy cuidadoso. Son todas personas con confianza política, tienen en común un fuerte acento en lo territorial y en proyectos con participación de la gente. Susana tiene una trayectoria que prestigia el gabinete del Mides. Cuidados y Discapacidad es fundamental en el Mides y una política interinstitucional. Es importante tener espalda y conocimiento del Estado para llevar adelante esa articulación. No podía ser una persona exclusivamente dedicada a uno de los dos temas, sino que tuviera experiencia previa en ambos y una mirada política global. El programa del FA plantea rediseñar institucionalmente e ir a dos áreas distintas, fue un error la fusión de Cuidados con Discapacidad. Se necesita una cabeza política con capacidad de llevar adelante esa transición. Su perfil es muy adecuado.