Venís de reunirte con el ministro Gabriel Odonne por la reducción del descuento del IMESI en los combustibles. ¿Qué les transmitió específicamente?
Nos reunimos con Levratto (Río Negro), Carlos Albisu (Salto). Nos recibió con Vallcorba. Lo llamé un día y el mismo día me dijo vénganse el lunes. La apertura a conversar y dialogar está buena. Nosotros no optamos por decir 'gobierno insensible...' y primero usamos el teléfono.
Se habló del tema frontera, cómo veníamos cascoteados los departamentos. Pasó mucho tiempo una diferencia enorme de precios (con Argentina) que nos perforó la economía, nos taladró y rompió todo. Los índices de desempleo de Río Negro y Paysandú muestran que están embromados. Lo que quedó comprometido es revisar el decreto para que las revisiones a los descuentos no sean tan seguidos unos con otros, que haya como una suerte de banda de flotación quizás para no ser tan sensible y estar subiendo y bajando a cada rato.
Además se comprometen a la semana que viene, de continuar las condiciones actuales, estarían en condiciones de subir el descuento. Estiman que pueden llegar al 36% (hoy en 32% y antes en 40%) si las condiciones se mantienen. Después un ida y vuelta donde hablamos de temas de competitividad en el interior, de lo difícil de que a veces las empresas puedan radicarse en igualdad de condiciones que el resto del país, hablamos de la ley que está a consideración del Parlamento para atender las situaciones de frontera.
Se le hicieron algunos cambios a ese proyecto de ley sobre frontera, algunos para extender los beneficios a otras localidades como Tacuarembó. ¿Qué les transmitió el MEF sobre esos cambios?
Sostienen que las modificaciones introducidas no van de la mano con lo que ellos planteaban de atender específicamente una situación de la frontera. Se tocaron otros temas que ellos dicen que pueden generar otros problemas más.
¿Planteaste que te preocupaban especialmente las inversiones y el empleo porque salvo lo del hidrógeno no estaban llegando? Hablabas de la distancia. ¿Hay alguna otra propuesta grande?
No, grande no.
¿Y que se esté negociando?
No, tenés que estar permanentemente tirando a ver si pescas algo. Lo hablamos hoy, pusimos el ejemplo de una empresa que él conoce, una industria que fabrica cosas desde Paysandú, que son de consumo masivo en todo el Uruguay, y el dueño de esa industria es sanducero y no se va a Montevideo o Canelones porque es sanducero.
Tenés el tren como la gran solución. Unir desde Paso de los Toros.
Sé que está entre las prioridades del actual gobierno unir un tramo de vías que no une nada que va desde Paysandú a Paysandú, que se hizo con plata del Focem. Lo que falta para comunicar con el Ferrocarril Central son unos veintipico de kilómetros de Tres Árboles a Chamberlain. Ahí podríamos estar conectados. De hecho el proyecto de hidrógeno verde una de sus principales vías logísticas a usar es el tren.
¿Cómo toman el problema con los vecinos en el caso del proyecto de hidrógeno verde? La gente de Colón, a pesar de la modificación, ha seguido manifestando sus discrepancias, incluso algunos estuvieron reunidos contigo.
Sostienen que seguiría afectando. Les dijimos que Uruguay es un país soberano, manejemos toda la información. La empresa permanentemente está con vocación de decir esto es lo que hacemos y en el tema ambiental la principal garantía es que el proceso tiene que tener determinadas certificaciones que habiliten que el combustible sintético que produzca termine entrando en un mercado.
El reparo está básicamente en el tema visual. Creo que se hizo todo lo que se podía hacer.
¿No te imaginas lidiando con un conflicto?
No, me parece que no sería racional. Lo que hemos conversado con las autoridades argentinas es que no vale la pena esto escalarlo por fuera de la racionalidad. No volvamos a lo que pasó hace 20 años que bloquearon un puente por cuestiones que decían que los gurises iban a nacer con dos cabezas y un montón de cosas que no fue lo que pasó.
Ayer en el aniversario del PN se habló de un gobierno nacional sin rumbo. En esto que venís diciendo de las agendas, ¿estás de acuerdo con esta apreciación?
Hay compañeros que hacen lo que tienen que hacer. El Partido Nacional convive con dos realidades: somos gobierno y somos oposición. Quizá alguno puede tener la ambivalencia de decir soy gobierno y soy oposición, otros son solo oposición y otros capaz que nos toca ser gobierno.
No, creo que el gobierno está arrancando, ha tenido marchas y contramarchas, es cierto. Para decir gobierno sin rumbo dejame ver un poco más. Está para presentar su presupuesto. Veamos cuáles van a ser sus prioridades, después el tipo que está caminando ahí abajo lo que quiere saber es si va a ganar más a fin de mes, si cuando se jubile tiene una jubilación, si tiene problema de vivienda, empleo, educación. La gente está preocupada por eso, a veces estamos como desconectados de la agenda de la gente. El último de los problemas de la gente es qué pensamos los políticos de los políticos.
Nicolás Olivera
Foto: Leonardo Carreño
Hay un tema de acciones políticas también en este plazo que ya ha tenido el gobierno. Renegoció Arazatí, negoció el Ferrocarril Central, el conflicto en la pesca o la industria láctea. Ya no son discusiones de dirigentes políticos sino problemas concretos sobre los que se ven acciones de gobierno.
Tampoco coincido con el gobierno de que todas las culpas son del que estuvo antes, así como no me parece que la acción política de un partido tenga que cifrarse en ver todo lo mal que hace el otro. Si ganaste, hacete cargo. Son los problemas que te tocan: 13 días y pandemia. A juicio de ellos el gobierno estaba sin rumbo y me parece que no, tenía rumbo en ese sentido. El gobierno administra sus conflictos, sus problemas. Algunos se los autogeneró. Arazatí lo resolvió y es una discusión política de prioridades, pero también técnica, a ver si efectivamente van a resolver el tema del agua.
¿Le das la derecha al gobierno en que está cumpliendo con lo que prometió?
Dijeron que no estaban de acuerdo con Arazatí y lo cambiaron. Si me explican las bondades de los dos proyectos, siento que el proyecto por el que va el gobierno no garantiza el abastecimiento ilimitado –o por lo menos con generosidad– de una fuente de agua como tiene que tener Montevideo.
Este miércoles habrá una interpelación a Alfredo Fratti por la compra de María Dolores y luego una a Edgardo Ortuño por el agua potable. ¿Te parece que está bien interpelar ya los seis meses? ¿María Dolores, la que impulsa el PN, da para interpelar?
Cuando sos oposición hay un principio de gradualidad en la acción parlamentaria, que es desde donde podés ejercer el contralor. Capaz que se saltó a algún paso la gradualidad, porque hay otras acciones también. Me parece que se fue a lo duro. En la interpelación no me parece que se vaya a resolver nada. Sabemos cómo termina esa interpelación.
¿Y en la compra en sí, en la gestión de Colonización?
Hay un tema formal. Los votos que tenían que estar no estaban, eso es cierto. Lo otro cuestionable es el precio que se pagó. Es objetable o discutible. Lo mismo con la forma en que se anunció. Después, si el gobierno dentro de su política estaba a fortalecer con tierras a Colonización, eso no me parece objetable porque fue el programa de gobierno que ganó. Estoy de acuerdo puntualmente con el instrumento de Colonización
¿Y no te parece que faltan aparecer esos grises en el Partido Nacional? Acabás de decir que estás de acuerdo con el instrumento de Colonización y cuando uno mira la serie histórica de compras se ven ciclos políticos y cuando gobernó el PN son momentos donde no se compraron tierras.
Sí, puede ser. Lo cierto es que administras prioridades. El dinero que tenés para compra de tierras, en qué otra cosa se destinó que fuera más prioridad que eso. Convivo en mi medio con gente que quiere acceder a tierra, son tipos que tienen 40 vacas que quieren tener un predio porque pastorean en la calle. Tenemos un problema en Uruguay, que es la radicación de la gente en el medio rural. La gente se va. El tema lechero está probado que es de las actividades que más afincan y es más intensiva la generación de mano de obra en el medio rural. Ahí hay una política activa, yo estoy de acuerdo con eso, pero si hay un tongo matalo al que metió mal el dedo. Esto fue una desprolijidad.
Hay una pica entre vos y Sebastián Da Silva desde las elecciones, por lo menos. ¿En algún momento lo charlaron?
No se ha dado la charla, no porque la hemos evitado, sino que no se ha dado. Él tiene una agenda con sus compañeros...
¿Y en las formas suponemos que tampoco estás de acuerdo?
Creo que hace lo que tiene que hacer. Es senador de la oposición y cuestiona lo que tiene que cuestionar. Tiene una forma que de a ratos puedo no compartir, pero no dudo que está haciendo lo que siente que tiene que hacer.
No copa mi tiempo estar preocupándome de la forma, sé que para ustedes está bueno tener un comentario picante de alguien que le pega un palo al gobierno y usa palabras...
Pero dentro del Partido Nacional es una de las diferencias internas más grandes que se ven.
Creo que las diferencias tienen que ver con las agendas. Las formas hacen también. Siento que tengo una agenda distinta a la que tienen otros compañeros que están en un rol más de oposición y no me parece que está mal, están haciendo lo que tienen que hacer.
¿No te preocupa que en el directorio la agenda que cope sea la de 'oposición dura'?
Pero el directorio recién arranca, déjenlo desplegar.
Orsi decía que le parecía increíble que justo el PN en su cumpleaños estuviera hablando de que el gobierno no tiene rumbo.
Era el cumpleaños del PN. ¿Quiénes estaban ahí escuchando? Había blancos.
¿Nicolás Olivera a quiénes les habló entonces?
Por supuesto que hay muchos blancos que quieren sangre, sangre, sangre. Y hay discursos que capaz que van por ese lado. No te creas que por lo bajo uno no siente cuando dice estas cosas 'blanco entreguista'. También te invito a tener la responsabilidad que tengo, dar respuesta a gente que no sé ni qué vota. Cuando la realidad te impone estar en un lugar que tenés que dar respuesta a muchas cosas, te impone que los tiros te los reserves para cuando los tienes que tirar. No los tiras todos los días.
¿Estás levantando un poco más el perfil o es porque intendentes dejaron de estar y otros están tomando la posta?
Sé que hay una respuesta de manual, pero no es deliberado. Un problema que nosotros tenemos es que estamos como el perro que se quiere morder la cola. Una cosa que me gustaría es que el poder de construir agenda le gane a ponerle nombres propios a los temas. Los nombres propios son para más adelante, ese espacio te lo tenés que ganar a fuerza de ser consecuente y estar.
Pero el hecho de que manejes una agenda que quizás sea mucho más de gobierno nacional: pobreza, niñez. Te posiciona en un lugar de ser un posible nombre para 2029.
No. Hablo de eso porque fue lo que estuvo también arriba de la mesa con la OPP cuando negociamos las partidas. Es un buen tema. Se piensa que las intendencias lo que tenemos que hacer es tapar pozos, poner la luz y juntar la basura. No. Todos los días convivimos con esos otros temas: pobreza, educación y seguridad, que la Constitución explícitamente nos retacea esa competencia, pero nos tenemos que meter. No son temas ajenos. ¿Cuánta parte de nuestro presupuesto está destinado al gasto social? ¿Cuánto contribuimos al tema de la vivienda? Con una particularidad, si pongo un peso sincero en mi Rendición de Cuentas el TCR me observa.
¿Quién te hace la agenda esa? La gente que te toca timbre. Hoy estuvimos en la asunción del plenario de municipios. Estaban todos los alcaldes del país, no sé si los de Montevideo, pero en el resto del país los alcaldes conocen a cada persona de su lugar y yo empecé diciendo que a mí lo que me resulta extraño de ir a Montevideo es cómo hace el intendente para conocer a toda la gente acá en Montevideo, porque uno conoce a su gente más/menos por alguna referencia de todos sabes algo.
¿Es por Paysandú o porque estás presidiendo el Congreso de Intendentes?
Un poco porque me toca presidir un cuerpo que administra 19 realidades que son coincidentes. Porque, una cosa que yo criticaba es por qué los blancos si éramos mayoría en el Congreso de Intendentes no imponemos nuestra mayoría al resto.
¿Imponer en qué sentido?
Y que somos mayoría y vamos a decirle al gobierno nacional que tal cosa. Cuando estaba del otro lado, cuando era diputado, para mí la política era estar en una trinchera y tirar tiro para la otra. Ya pasé por eso. Y después cuando estás ahí como intendente… ¿por qué esto funciona por consenso? ¿Por qué acá todos se ponen de acuerdo? Y cuando escuchás a uno de un partido, de otro partido, te das cuenta que tienen los mismos quilombos, los mismos problemas que tenés vos. Para qué te vas a pelear con un tipo –sea del frente, colorado o blanco– si en definitiva administra los mismos problemas. Te tenés que juntar para ver qué solución tenés.
Claro, pero ahí la diferencia es que estás levantando el perfil con esos temas y el resto de los intendentes no.
Pero capaz que por esto, porque me toca estar este año y el que viene me voy pa’ mi cucha y ya está.
Se visualiza que en un gobierno sin mayorías, los intendentes pueden ser una voz.
Nosotros evadimos el mandato partidario para estos temas. Quiero ser prolijo en decir esto: nunca hubo un mandato partidario. Nunca nadie llamó para decir: “mirá que por decisión del honorable, decidimos que los intendentes...”. Creo que no lo hacen porque saben cuál va a ser la respuesta. Nunca se hizo. Se reconoce una esfera exclusiva y excluyente de autonomía, que lo que nosotros resolvamos es lo mejor para las intendencias. Y es cierto, no me quiero cambiar de tema, pero me parece que los gobiernos departamentales también tienen que tener otro peso de decisión o de incidencia en políticas nacionales y en políticas partidarias también. En el caso concreto nuestro están llamados a otro protagonismo.
En el gobierno de José Mujica los intendentes tuvieron un rol de prestarle votos para aprobar alguna iniciativa. Y en este escenario, sin mayorías, de Orsi dialogando muy bien con los intendentes.
Estamos abiertos.
¿Te ves como interlocutor entre el gobierno y sus diputados?
Veo que, si hay cosas buenas no hay manera de decir mezquinamente no voto esto porque lo propusiste vos. Habrá cosas que no se acompañen. Muchos intendentes tenemos proyectos políticos, en nuestros equipos tenemos diputados. Eso genera un compromiso recíproco, también. Porque el gobierno, lo conversamos también en su momento, cuando el gobierno empiece a mostrar favoritismo o empiece a generar divisiones o tratos preferenciales… ahí se quiebra también un poco la confianza. Tiene derecho a ponerle cariño donde quiera, pero creo que si se rompe ese equilibrio no sería bueno ni para el gobierno ni para nosotros.
¿Si tuvieras que ser concreto, cómo tiene que ser la autocrítica del Partido Nacional?
Tiene que ser un proceso en el que no deje a nadie afuera, que cuando se diga “terminamos”, nadie levante la mano hacia el fondo diciendo que no pudo hablar. Cuando digo a nadie es a quienes tienen representatividad que se la ganaron porque son convencionales nacionales departamentales y la militancia también. Estoy dando una opinión personal. Segundo, tienen que hablar los sectores, saber los sectores qué están viendo en cuanto a este proceso. Pero hay que enmarcar qué es lo que vamos a analizar. ¿Vamos a analizar solamente el período de la campaña electoral?
¿Para vos?
Creo que hay que hablar de todo el periodo de gobierno. Tiene que tener una impronta la conversa esa que es cómo mejoramos, no a quién colgamos. ¿De qué hablamos? De todo lo que pasó en los últimos cinco años, en el gobierno y en la campaña. No buscando responsables sino dónde podemos mejorar para lo que viene. Esas me parece que deberían ser las aristas. Tiene que ser pronto, a fin de año deberíamos tener resuelto el tema. Tiene que ser un proceso asistido, que no sea una batalla campal. Escuchás a todos y después juntás, sintetizás y sacás una conclusión.
La cara de la derrota viene siendo Valeria Ripoll hasta ahora.
Pero es muy simplista. La gente necesita a veces aferrarse a decir a quién. No me parece.
¿Sigue siendo parte de D Centro ella?
Sí, siguen siendo parte. Pero no me parece que haya que ir al reduccionismo de decir 'es una persona'.
¿Cuál es tu evaluación de la campaña de Delgado? Se conoció el informe de Licandro antes de la elección del directorio.
Dejame avanzar en la autocrítica o reflexión.
¿Hay algo de la gestión del gobierno que los blancos o muy pocos se animan a criticar y debería considerarse?
Veo que el gobierno hizo cosas, cosas muy buenas. Si estamos pensando para adelante y vos me decís hoy hay que hacer exactamente lo mismo, diría que no. Capaz que hay que poner el énfasis en otros temas.
Nicolás Olivera
Foto: Leonardo Carreño
Arrancamos hablando de la reunión con Oddone por el tema del descuento del Imesi y dijiste "nos perforó la cuestión laboral" además de la cantidad de uruguayos que cruzaron. Eso lo que demuestra es que una política de frontera que no logró achicar esa brecha y ahí podría haber una crítica.
Por eso digo, el proceso no va a ser “ah, viste que te dije que tenías que hacer esto, no lo hicieron”. No, no se hizo, bárbaro. Para adelante. ¿Cómo se mejora eso? Mañana tenemos la oportunidad de volver, ¿vamos a hacer exactamente lo mismo?
¿Y si se repite la misma diferencia de precios con Argentina?
¿Hacemos exactamente lo mismo? No creo que no. Creo que todo este proceso termine hablando de temas concretos. Habla de cómo el gobierno, cuáles fueron las prioridades del gobierno y cómo eso derramó en la gente que obviamente hace a la cuestión electoral después. La gente toma sus decisiones también en función de temas más grossos.
El Partido Nacional tuvo un rol un poco secundario al del gobierno, no tuvo temas propios. ¿Estás de acuerdo?
No nos hizo bien que el partido se mimetizara con el gobierno, no me parece que fuese algo sano. Porque el partido tiene una razón de ser, aún siendo gobierno, que es controlar. Ese es el control que más debería dolerte, el de tu propio compañero. Vos tenés que contraponer un programa, una plataforma, una propuesta, una agenda. Quien te controla vos que el programa lo vayas cumpliendo es la oposición. Los blancos tendríamos que tener más celos. Un partido que no esté tan de sucursal del gobierno.
¿Pero ahí qué falla: un tema de militancia o el directorio como tal?
Tenemos un partido donde los nombres importan mucho y terminaron estando dentro del gobierno. ¿Qué contrapeso tenías? ¿Quién tenías afuera del gobierno que dijera 'mirá que esto no es lo que dijimos que íbamos a hacer'? Los principales dirigentes estaban adentro.
¿Nadie se le anima a Lacalle Pou?
Puede ser. Capaz que sí. Y eso pasa porque sos un líder, tenés todas las condiciones y todos los boletos. Quizá por ese respeto reverencial que uno tiene para con sus líderes, con sus mayores, con lo que sea, no se le animen. Eso me parece que el que más daño le hace es a él.
Hacia 2029 y pensando que Lacalle es un posible precandidato. ¿Tienen que ir con candidatura única a la interna?
Lacalle tiene todo el derecho de levantar la mano y decir: 'bueno muchachos, quiero y voy a ser de vuelta candidato'. Y no veo que nadie le diga que no. Quizá la discusión es otra: sí, sos vos, pero vamos a pelear por algo que cuando te toque encaremos las cosas de esta forma, cosas que quizá no tuvimos en el último gobierno.
¿Cómo qué?
Insisto mucho en el tema de la justicia social, en la equidad, en la igualdad de algunos temas. Eso me parece que hace una agenda más social quizá, una nueva etapa de un nuevo gobierno que nos pueda tocar.
Pero vuelvo al pensamiento sobre 2029 sobre cómo se tiene que presentar el Partido Nacional en elecciones. ¿Le hace bien tener un candidato único? Porque una de las críticas que tuvo la campaña de Delgado fue que Raffo no logró ser contrapeso.
Si (Lacalle) levanta la mano y dice 'quiero ser candidato', va a serlo y va a ganar. Tiene el derecho que le concedan ser candidato sin competencia. Estamos hablando de cinco años para adelante, hay que ver si el hombre quiere o no.
¿No crees que quizás eso no fortalece al Partido Nacional?
Me parece que la discusión va a bajar un escalón y se va a dar a otro nivel. Una cosa que nos pasó, que no nos puede volver a pasar, fue que nuestro partido compareció prácticamente abroquelado para un lado solamente. Fruto de que Jorge murió y era la última banderita que teníamos de otra expresión distinta. Bueno, eso no nos puede pasar.
Hubo un sector que lideró todo los temas y eso se tradujo a que las discusiones internas se dieran luego de la campaña y no durante.
Y el gobierno también. El gobierno, vos ves las fotos de los últimos tiempos del gobierno, era un gobierno donde no había caras que no sean del propio sector. Creo que hay espacio, no digo de nombres sino ideas, cosas, agendas distintas.
En mayo el PN sacó 300.000 votos más que octubre. Fueron 650.000 en octubre y 950.000 en mayo. En algunos, donde hubo pugna es donde más se creció. Lo que queremos reivindicar nosotros es que si en mayo creces 300.000 votos ¿cuándo vas a armar un laboratorio para decir qué está pasando acá que no pasa acá? ¿Qué pasa en mayo que no pasa en octubre? ¿Por qué la gente confía por encima de los partidos políticos en el Partido Nacional o en los candidatos del Partido Nacional en mayo? Porque lo que pasa es que a nosotros nos votan blancos pero también colorados y del Frente Amplio. Esa discusión no se da nunca en el partido.
Hay dirigentes que dicen que el partido es uno en el interior y otro en Montevideo y eso se ve en las campañas, sobre todo, a las intendencias. ¿Estás de acuerdo con eso?
En las campañas de la intendencia, la de Montevideo, termina siendo reactiva. Sabes quién es candidato en diciembre. ¿Vos querés ser candidato? Pelate los 5 años caminando. No puede haber barrio que no conozcas, no puede haber calle que no conozcas, no haber nada que no conozcas. Después verás cómo te va, pero estar es la gran campaña, no es poner 100 carteles en la rambla. Estar, estar, estar. La gente valora al que está, al que da la cara, al que cuando la estás pasando mal, vos estás ahí a ver qué solución podés dar, al que pelea por esos temas. Si hay un barrio que está jodido, peleás, tenés herramientas. Saludo que por ejemplo Martín (Lema) salió en esta última y ahora ya está diciendo que de vuelta va a estar, que sigue en carrera. Para Montevideo está bueno eso.
¿D Centro qué perspectiva política tiene? Alianza País parece mantenerse bastante unido. Y en los sectores más cercanos a Delgado como D Centro y Aire Fresco están pasando cosas.
En D Centro lo que nos unió...
Fue apoyar a Delgado.
No. Lo que nos unió entre junio y octubre fue nuestro no sentido de pertenencia con la oferta que el partido tenía. Ninguno nos sentíamos parte de lo que estaba en la vuelta. Entonces todos estábamos ahí diciendo, en las actuales circunstancias de la carrera, nosotros no, así no. Acá ratificamos la regla porque nos fue mejor de lo que pensamos. Sacamos casi 100.000 votos, un senador, 4 diputados, después 3 intendencias. Eso que se armó justamente por una falta de lugar y que tuvimos que construir algo, ahora lo que estamos es fortaleciendo.
Nicolás Olivera
Foto: Leonardo Carreño
¿Es un sector que llegó para quedarse?
Sí.
¿Y en esa reconfiguración que va a haber del Partido Nacional, vos no crees que sea barrido?
No, creo que va a crecer. Va a crecer porque somos distintos. En un partido que está abroquelado solo para un lugar, representamos otra cosa, una agenda que tiene temas reales de verdad. Con los intendentes hablamos de igual a igual porque tenemos los mismos problemas. Con los alcaldes y ediles hablamos el mismo idioma. En esa agenda creemos que estamos llamados a crecer.
¿Vos quisiste encabezar la lista al directorio?
No, me propusieron.
¿Por qué?
(Piensa) Porque prefiero estar en esto que estoy.
