Presidente del Colegio de Abogados: "En la condena se pasa mejor que en la preventiva", lo que lleva a la gente a aceptar acuerdos con la fiscalía

Otro tema de preocuapación por el que anunció que trabajará es la ética de los abogados. “Tenemos que generar más conciencia sobre la ética de nuestra profesión (…) Tenemos que ser constantes en estar marcando toda esa normativa porque parecería, por alguna manifestación de algunos colegas, que la desconocen realmente”.

A continuación un resumen de la entrevista con El Observador.

¿Qué perfil pretende darle a la presidencia del Colegio de Abogados?

Yo soy socio desde que me recibí y siempre fui muy cercano al colegio porque yo trabajaba en el estudio de uno de los presidentes, el doctor Bernardino Real. Además mi familia siempre participó. Pero de lleno, en el día a día empecé hace cuatro años en la Comisión de Derecho Penal. Seguimos manteniendo el perfil teórico, académico, pero le agregamos la preocupación por el trabajo diario que se relacionó con el cambio de código del proceso penal y el vínculo con la Fiscalía, que empezó a tener mucho poder… A partir de ahí realizamos cursos y se anotó mucha gente, tuvimos cursos de más de 200 inscriptos. También estuvimos muy pendientes defendiendo a abogados que habían sido atacados, o ataques a la defensa, y en un fuerte vínculo con la defensa pública. Después entré en el directorio de Laura (Capalbo, la saliente presidenta) que estuvo dos períodos. El colegio tuvo un cambio de inmueble y de infraestructura, de recursos humanos y técnicos, con una nueva web... todo ello ha hecho crecer mucho al colegio. Ha tenido muy buen vínculo con la Suprema Corte de Justicia, con el Legislativo, con el Ejecutivo, con Fiscalía y la idea es seguir potenciando eso, al máximo.

¿Cuánto ha crecido? ¿Han logrado que más abogados estén afiliados a la colegio?

Hay más socios. Entre los socios siempre hay altas y bajas, ¿no? Fallecen, se jubilan, ingresan nuevos. En general van subiendo a un ritmo lento, no es que crece demasiado, pero es un crecimiento constante los últimos diez años.

¿En cuánto están ahora?

Tenemos casi 3 .000 socios de algo así como 6 .500 abogados. Incluso ahora creamos una comisión de abogados del Estado, que no ejercen liberalmente. Está recién creándose y se están organizando. Entonces la idea es potenciar todo eso, lograr más afiliaciones, estamos tratando de llegar cada vez más al interior, y queremos lograr la colegiación obligatoria.

Es un tema de siempre que no se ha logrado, ¿no?

No se ha logrado. Es una muy buena discusión también. En el colegio entendemos que es importante y queremos ir de a poco. Como diciendo, bueno, hay colegiación obligatoria, tenemos que estar en un colegio, pero solo eso.

¿Eso implica que se vote una ley?

No necesariamente, pero nosotros pretendemos que sea por ley. Es el mismo proceso que hizo el Colegio Médico. En principio no tenemos idea de tener potestades disciplinarias. Eso lo tiene la Suprema Corte. Vamos a ir por etapas. Hay un proyecto que se presentó hace algunos años pero está durmiendo. La idea que tenemos es ver si podemos impulsarlo.

¿Y qué plantea el proyecto, cuál es la idea?

La idea es unir abogados. En la medida que el colegio esté más en los medios, también va a traer afiliados. El hecho de que yo sea penalista, como que también mediáticamente tiene otra exposición lo penal, digamos.

Frente a temas jurídicos, hay mucha presencia de la facultad de Derecho que tiene sus institutos y suelen ser consultados. También hay una Asociación de penalistas que ha marcado agenda porque sale con temas actuales ¿Dónde queda el Colegio de Abogados en ese escenario?

El colegio se relaciona básicamente con la Suprema Corte de Justicia. Participamos en la comisión de ascenso de jueces y participamos en los cursos del CEJU de formación de jueces y estamos todo el tiempo planteándole problemas de juzgados, tanto del interior como de Montevideo. Es muy fluida y tenemos una muy buena relación. Con el Legislativo, nos llaman por todos los proyectos de ley. Desde siempre, va la facultad, el instituto de facultad, y va el colegio.

El colegio es una asociación civil muy respetada a todo ese nivel. La facultad es gobernada con egresados y ahí estamos. Nosotros tenemos cursos para graduados, acá hay salas que los abogados que empiezan a ejercer y las pueden usar para reunirse con clientes...

¿Van a colaborar con la escuela de fiscales que se va a crear por la ley de Presupuesto?

Lo propusimos, como participó el presidente del Colegio de Abogados, el doctor Pescadere, cuando se creó la Fiscalía, que nosotros apoyamos. Incluso participamos en las Instrucciones Generales, también participaba la Facultad, después nos sacaron por una mala interpretación de lo que eran.

De hecho el Consejo Honorario de Instrucciones Generales, que dicta directrices en la actuación de los fiscales, no está funcionando ¿debería volver?

Las instrucciones están vigentes. Lo que pasa es que ahora tenían poder de veto el Ministerio de Interior y los fiscales tenían doble voz. De hecho yo escribí un artículo sobre eso. Yo creo que deberían reunirse el consejo y además debería abrirse a la sociedad civil, a la Facultad de Derecho de la Udelar y al Colegio porque es una forma de darle transparencia a un organismo con mucho poder para evitar la endogamia. Las instrucciones son obligatorias. No hubo nuevas instrucciones, ni hubo aggiornamiento, porque hay algunas que al modificarse leyes, no se pueden aplicar.

Por ejemplo, una que esté vigente y que se aplique hoy, ¿cuál es?

Hay varias que tienen que ver con cooperación internacional, con los acuerdos abreviados, que tienen en cuenta los procesos de acuerdos abreviados. Son más que nada administrativas. Lo que pasa es que no hay un fiscal nombrado. Debe ser difícil tampoco para alguien que no tiene la legitimación política tomar determinadas medidas y ponerse al hombro cambios.

No hay un fiscal nombrado y no hay miras de que se vayan a poner de acuerdo porque de un lado o del otro están trancando. Pasó en la administración pasada que proponían nombres y el otro le decían “no te los voto” y ahora está pasando lo mismo ¿Cómo se resuelve este tema?

No quiero como presidente hacer demasiada crítica a la institución de la Fiscalía. Pero bueno, en el orden del día del directorio de colegios abogados, todos los directores estuvo el tema.

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¿Qué se planteó a nivel del directorio?

Tratar de apoyar y de exhortar al sistema político para que se den los acuerdos necesarios para que se nombre un fiscal con representación, legitimación para poder actuar.

¿Hay posibilidades de proponer algún nombre de parte del colegio

No sé si hay posibilidades, nunca propusimos ninguno. Sí lo que queremos es que se lo nombre. No es que no hay nombres. El tema es que esos nombres tengan apoyo político de todo el espectro, que es lo más difícil. La verdad que cuando se nombró a Jorge Díaz, que era juez, hubo unanimidad. Creo que por ocho o nueve años funcionó muy bien todo, después cuando se daba la salida, se empezó a hacer una política partidaria contra la fiscalía por quien vendría después o porque no se sabía que iba a hacer Díaz. Incluso el caso Sendic se transitó y no se criticaba político partidariamente a Díaz. Yo creo que fue más el problema de la salida de él, que otra cosa.

La oposición actual apoya a Ferrero y entiende que es una buena fiscal y que trabaja seriamente, que se tiene que quedar. ¿El colegio dice que estaría bueno nombrar a otro?

No, no, puede ser Ferrero. No nos importa, no queremos intervenir en un nombre. Ni por sí ni por no. Que haya alguien que te dé legitimación para que pueda llevar adelante la política criminal. Está bueno que haya un presidente del Colegio de Abogados porque si no hubiera, ¿a quién le haces la nota? Se fue Capalbo, quedó el vice... Es complejo.

Se está viendo con frecuencia cuestionamientos entre abogados, entre quienes ejercen como defensores de los imputados y como representantes de las víctimas y defensores de los imputados, o entre colegas. En el caso Conexión Ganadera lo vimos. ¿Cómo están viendo eso? ¿Los tribunales de honor están actuando?

Los tribunales están actuando, tenemos que dinamizar más esos tribunales. Quienes los integran tienen que ser personas con determinada cantidad de años, socios, gente muy prestigiosa realmente. En general es gente que también está muy ocupada, porque es en quienes confiamos los abogados, entonces es difícil generar dinámicas de trabajo y tenemos el desafío de mejorar eso. Hubo cierta renovación, de hecho Laura (Capalbo) quedó en uno de los tribunales y esperamos que con eso también se dinamice más el trabajo de los miembros. El código de ética es un muy buen código, lo dicen profesores de Teoría del Derecho y es referencia en distintos ámbitos nacionales, incluso iberoamericano. Tenemos que generar más conciencia sobre la ética de nuestra profesión. Tenemos pensado, yo no sé si este año voy a llegar, pero hacer un evento sobre temas de ética, porque ahí hay soluciones a muchos problemas que se dan, sobre el secreto profesional, los deberes y deberes del abogado. Tenemos que ser constantes en estar marcando toda esa normativa porque parecería, por alguna manifestación de algunos colegas, que la desconocen realmente.

¿Hay actualmente denuncias concretas de colegas?

Tenemos denuncias de colegas y lo que pasa es que se manejan en reserva hasta que no haya una resolución, se sortea al tribunal... Y después se le da publicidad.

Ustedes presentaron un proyecto de reforma del proceso penal que fue tomado por el Parlamento.

Sí, tomó estado parlamentario nuestro proyecto de reformas urgentes. Y a su vez participamos con el Poder Ejecutivo de un proyecto que es integral, más ambicioso, manteniendo la misma estructura pero haciendo más cambios. Y lo bueno de todo ese trabajo que estuvimos haciendo durante este año, que fue un miembro de la Comisión de Derecho Procesal, el doctor Fernando Gómez, y yo por la Comisión de Penal, pero también estaban los fiscales, los defensores públicos, el Poder Judicial, Ministerio del Interior, Prosecretaría de Presidencia, profesores de procesal, el comisionado parlamentario, gente de Relaciones Exteriores por el tema de la cooperación internacional. Entonces la verdad que con el aporte de todos se llegaron a una inmensidad de consensos, en el 98 o 99 %, cada uno cediendo un poco, pero tratando de darle una solución potable a temas profesionales.

¿Cuáles son las reformas más urgentes o las prioridades que se acordaron?

Comento las del Colegio de Abogados, no las del Poder Ejecutivo porque nos pidieron reserva hasta que se presente. El colegio plantea un tema de plazos. Si no se acusa, se tiene que archivar la causa, una persona no puede estar investigada de por vida.

¿Se establece un plazo de cuánto?

En su momento había plazos, lo que pasa es que las distintas derogaciones lo fueron cambiando, pero dos años más uno, dos años más dos, porque está la investigación, después el juicio, total cuatro. Si es muy complejo se necesita más… pero tiene que haber un plazo. Después vemos si es mucho o poco. Si la complejidad del asunto lo necesita. Pero ponete a resolverlo porque hay una persona que está sufriendo.

El principio de objetividad de los fiscales que tiene que ver con que los fiscales, que son quienes tienen todo el poder de investigación, tienen que relevar la prueba para ellos pero si con la policía consiguen una evidencia exculpatoria a la persona, la tienen que dejar a disposición de la defensa. Es decir, hay un accidente de tránsito y va la policía y hay tres testigos. Uno dice que es cruzó en roja, los otros dos dicen que cruzó en verde, yo preciso los datos de que cruzó en verde. Me los tenés que dar. No me los podés ocultar.

Otro elemento es el estándar probatorio que se tiene que elevar (la prueba necesaria para imputar). La presunción en la prisión preventiva tiene que ser la excepción realmente, porque que no sea la excepción genera un impacto muy fuerte en los procesos abreviados, de acuerdo a las investigaciones que hicimos en facultad, en el Observatorio Jurisprudencia y Administración. La gente prefiere ser condenada a ir a prisión preventiva.

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Nadie quiera ir a juicio aunque tenga dudas.

En la condena se pasa mejor. En la condena redimís pena por trabajo o estudio. Tenés tranquilidad, ya sabés cuándo te vas, tenés más visitas. La preventiva es muy compleja, entonces lo de que la prisión preventiva sea una excepción es otro de los temas importantes. Volver a las posibilidades de la suspensión condicional del proceso, es decir...

Eso lo derogó la LUC

Sí.

Cuando hablas de que la prisión sea la excepción, que en la teoría lo es, pero siempre se encuentra algún motivo. La fiscalía invoca riesgos procesales... y termina siendo el escándalo social un riesgo que hace que una persona vaya a la cárcel. ¿Cómo hacer para que eso no sea tan chicle, digamos?

Exacto, a eso apuntamos. Por ejemplo, hoy, como quedó el código al final, hay presunciones. Es decir, si la pena es muy alta, hay presunción de que te vas a escapar. No, mirá, capaz que no. De hecho, me va a tener que hacer un juicio y ganarlo. Es lo que tiene que mostrar. No basta con que solo me acusen por algo muy grave para que ya se presuma que me voy a escapar. Todo el tema de presunciones se elimina en el proyecto. No, probalo. Capaz que efectivamente, lo detuvieron en el aeropuerto queriendo salir al otro día de que le notificaron la formalización. Bueno, no es una presunción, es un hecho. Después está la parte cultural, por más que exista la mejor ley del mundo, si culturalmente la mentalidad del juez es inquisitiva, es decir, que le cree más al fiscal por el solo hecho de que es un fiscal que a un defensor, no hay ley que te mejore eso.

Otra cosa que pasa es que jamás un juez le dice que no a una solicitud de formalización de una investigación mientras que antes podía pasar que el fiscal pidiera el procesamiento y el juez lo negara.

La formalización debería ser un acto de garantías, pero pasa que desde el punto de vista de lo mediático parecería que fuera la condena. Y esas cosas son las que hay que cambiar. También es verdad que hay una audiencia donde el juez está y ve. Antes no estaba. Y que esos jueces han ido ascendiendo a los tribunales. Entonces esperamos que todo esto del nuevo código vaya filtrándose también en mejores sentencias. Se necesitan más garantías y más certezas.

¿Cuál es la posición del Colegio de Abogados sobre la creación del Ministerio de Justicia?

Lo estudiamos. El problema es que al no tener un proyecto no sabemos qué es, es un título en principio, más allá de lo que dicen los distintos proyectos de todos los partidos. Yo fui a varios eventos que hizo el Poder Ejecutivo. Y este lunes en el último día de un curso penal el tema fue el Ministerio de Justicia. Invitamos al director de Política Criminal del Ministerio de Justicia de Argentina, del periodo de Macri, (Carlos) González Guerra, a Carolina Camilo, que es de Prosecretaría de Presidencia, que estuvo trabajando en un proyecto que tienen casi redactado, y a Santiago Pereira Campos, que es presidente del Organismo Interamericano de Derecho Procesal y trabaja mucho en el tema. Y la visión de ellos es que es muy importante, como ámbito donde se pueden tomar decisiones políticas que si no, no las tomaría nadie, por ejemplo, de acceso a la justicia y de apoyo administrativo al Poder Judicial, por supuesto que manteniendo todo lo jurisdiccional dentro del Poder Judicial, respetando absolutamente la Constitución. Hoy tenemos un problema de justicia, ¿a quién interpelamos? ¿A qué ministro? A un ministro de la Suprema Corte no lo podés interpelar. Bueno, ahí tendrías a quien interpelar. La Suprema Corte de Justicia cuando pide presupuesto, ¿a quién se lo pide? ¿Quién sabe de justicia? ¿Al ministro de Economía?

Sí, es como el interlocutor con el Ejecutivo.

Sí, la postura de todos ellos es muy positiva en la creación. No darle nombramiento a jueces de ninguna manera. Pero el colegio por supuesto que está muy interesado en el tema, quiere participar en la discusión pública, y de hecho hacemos eventos y aprendemos y estudiamos eso, pero hasta no tener un planteo concreto no sabemos.

Y después lo otro es la descentralización del INR, que pasa a ser un organismo descentralizado independiente. El tema es de dónde hacerlo depender, porque una idea era hacerlo depender del Ministerio de Justicia, que bueno, mientras no existe el Ministerio de Justicia, pero el Ministerio del Interior dijo que ya tenía un proyecto y que lo van a presentar.

El Ministerio del Interior tiene funciones de represión y investigación del delito que son contrarias a después que lo agarramos que hacer con la persona. A mí me parece que hoy, si querés que falle el Ministerio de Justicia, dale el INR, porque el INR tiene un problema. Hoy es una emergencia pero lo dice el actual Ministro del Interior, el equipo que es el mismo equipo que trabajó en el anterior Ministerio del Interior. Hay una emergencia producto de creación de nuevo delito y agravamiento de penas y un código que como que hay una cantidad de condenas sin juicio, lo cual incrementó mucho las penas. Tenemos el crimen organizado que se mete en las cárceles, que vienen de otros países. La verdad que es la tormenta perfecta. Es muy difícil que podamos lograr superar eso. Entonces evidentemente, precisa gestión y presupuesto. Y parecería que presupuesto no hay. Parecería que ese sería el lugar donde debería estar, pero es como darle ese fracaso, le estás haciendo un favor o le estás jugando al contra al proyecto.

Se había manejado en su momento el MEC pero parece que tampoco tiene mucho que ver con el MEC.

O el Mides.

Vuelvo al tema de los abogados defensores. Se ha generado una alarma por abogados de narcos queriendo ser fiscales. Te lo vienen preguntando desde que asumiste.

Se genera el miedo y el enemigo. Y enseguida el enemigo va a ser el abogado del enemigo. Entonces se estigmatiza el rol del abogado, que no es algo nuevo. Se trata de identificar al abogado que cumple un rol de defensa con la persona que defiende. para que haya un Estado de Derecho tiene que haber alguien que acuse, que es un fiscal, alguien que defienda, y un juez imparcial que resuelva. Y es como decir que hay periodistas de narcos, es como querer asociar un delito a una profesión. Por supuesto estamos en contra de eso. Además, la persona es inocente hasta que haya una sentencia. Los abogados defendemos todos los delitos y muchos de ellos no se siguen investigando porque el fiscal los deja por fuera porque se da cuenta que no eran responsables. Otros son sobreseídos y otros son condenados.

Lo cierto es que la profesión de los abogados es muy amplia, muy rica. Existe el derecho laboral, de familia, concursal, comercial, civil, internacional, público, privado. Hay que romper con la estigmatización porque además el abogado puede hacer todo eso al mismo tiempo.

Lo que pasa es que los abogados se han especializado. Hay abogados que defienden a narcos, hay abogados que defienden delitos sexuales, o estafas grandes.

Yo no lo veo así. Abogados de narcos, no conozco que sea así. Capaz que hay uno o dos de todos los abogados. Y de nuevo, me parece que lo que busca es sacarle garantías a la persona investigada.

Ha pasado también que hay abogados que han sido imputados porque terminan siendo parte de la organización narco.

Esos son delincuentes. Pero son contados casos.

Hubo una abogada que fue imputada este año, que había defendido a un piloto en el caso de las narcoavionetas, y luego asistió en la logística al grupo. También está el caso de la abogada que participó en la falsificación de certificados para conseguir la prisión domiciliaria a narcos.

Por supuesto que esos son delincuentes, ¿no? Como puede ser un contador, un periodista.

Y después está el caso de Curbelo Tamaro, que finalmente lo absolvieron.

Después lo absolvieron. Fue el primer caso de lavado, además. La primera investigación fuerte de lavado. Ese era el caso que yo más o menos conocía.

Si como parte de la operación Campanita.

Pero viste que son tres. Yo te puedo nombrar políticos con casos de corrupción, fiscales con problemas, periodistas relacionados a delitos. Y vos conocés tres abogados y por eso el problema son los abogados.

Lo que pasa es que el hecho de que haya varios, da la pauta de que puede pasar.

El problema es que ejercés la defensa. Entonces lo asociás. Estamos muy expuestos los abogados particulares. No hay grandes estudios. Hay grandes estudios que hacen, por ejemplo, civil, comercial, porque manejan temas muy importantes. No hay grandes estudios de abogados penalistas. Porque además el tema del ejercicio penal es muy personal. No lo podés pasar a otro que trabaje. Te quieren a vos.

También hay un tema notorio de que hay una justicia para pobres y una justicia para ricos. Si pagás un abogado penalista tu suerte puede ser distinta.

Me lo tendrías que explicar un poco más. Lo que sí es claro es que la Defensoría Pública ha sido la gran olvidada en esto, si tu contraparte es una fiscalía con todo el poder que tiene, la defensa debería poder hacer investigaciones particulares y la Defensoría Pública no tiene los recursos humanos, no tiene los recursos logísticos y sus clientes no tienen recursos para contratar una pericia, por ejemplo. Entonces, desde ese punto de vista sí hay como una es la sociedad misma, digamos. Hay una salud para ricos y pobres, hay una educación para ricos y pobres, hay una... todo. O sea, el problema es el mundo capitalista, no es el tema de la justicia para ricos y pobres. Desde ese punto de vista, si lo planteas así, te digo que sí, pero creo que no es un problema de abogados para ricos y pobres.

Me refiero a que quien tiene recursos puede acceder a otras facilidades. Ahora tenemos el caso de Conexión Ganadera en el que ha generado polémica que una de las imputadas está cumpliendo la prisión domiciliaria en un lujoso apartamento en Punta del Este.

Son inocentes y están en prisión preventiva. Dos están presos ahora. Y uno se mató. ¿Te parece que son privilegiados? No tengo nada que ver con ese caso, por suerte puedo hablar.

Si lo comparás con una pobre mujer que está en la Unidad 5 de Colón viviendo entre ratas, sí es privilegiada.

Pero yo creo que eso tiene que ver con el tipo de delito. Se hace un informe, un approach que se hace en Punta de Rieles para todos los que son llevados a prisión preventiva. Acá lo estuvo explicando Ana Juanche (directora del INR), y allí se define por qué terminan unos en un lado y en otro en otro. No creo que sea por un tema económico.