El libro nos hace recorrer la historia de la izquierda siguiendo el debate entre demócratas y totalitarios, que siempre está allí.
Sí. Siempre tuve la inquietud de ver ese proceso de discusión democrática a lo largo de la historia de la izquierda, pero también me interesaba la construcción de la ortodoxia. Cómo fue que el marxismo se transformó en una catequesis, cómo esa distorsión dogmática terminó en posiciones eclesiales cerradas y cómo esa cultura se volvió hegemónica. En el debate entre la izquierda democrática y la izquierda ortodoxa marxista-leninista, sin duda la historia le dio la razón a la izquierda democrática. Todo el proceso posterior a la caída del Muro de Berlín interpeló a las concepciones ortodoxas. Quedó más que confirmado que tener métodos supuestamente científicos basados en criterios dogmáticos que te ofrecen la precisión del campo histórico y del rumbo a seguir era un error. Y, además, totalmente contraproducente.
Pero la dicotomía sigue. El debate no ha terminado. La ortodoxia antidemocrática vive y lucha.
Es un tema que la historia saldó, pero la realidad no concluyó. Porque hay gente que está aferrada a esas visiones y siguen en el negacionismo y el antioccidentalismo. Hay una izquierda con una impronta antioccidental, basada en el “si es occidental es malo”. Lo ves hoy con su apoyo delirante a Vladimir Putin. Tiene que ver con todas esas pautas equivocadas que nacen con el propio Lenin y que se repiten a lo largo de cien años. Siempre repiten los mismos errores: apoyar sectores que son conservadores o reaccionarios por ser antioccidentales. Y siempre terminan mal. Hay mil ejemplos. Desde el apoyo de Lenin a Kemal Ataturk, que después mató a todo el Partido Comunista Turco, pasando por el apoyo al golpe de Videla en Argentina, y a Galtieri durante las Malvinas, y terminando con el apoyo a Putin.
¿Por qué la izquierda ortodoxa apoya a un autócrata reaccionario como Putin?
Porque tiene una impronta antioccidental que es una herencia muy directa de la cultura comunista. Luego del triunfo de la Revolución Rusa, y para tirar el capitalismo y la socialdemocracia en todo el mundo, Lenin busca a los aliados en aquellos que son antioccidentales, antisocialdemócratas, antiimperialistas. Y los encuentra en los nacionalismos. La primera alianza externa grande es con Ataturk en 1921. A partir de allí arranca una deriva increíble donde el comunismo siempre se va aliando con gente con la que termina mal. En 1923 hacían actos en conjunto con los nazis para tirar la república de Weimar. Ya sabemos cómo terminó. El acuerdo nazi-soviético va en esa clave. Ya sabemos cómo terminó. La relación con Gamal Abdel Nasser se dio mientras las cárceles egipcias estaban llenas de comunistas. No quiero dejar de lado la relación que tuvieron con el peronismo en los 60 y Perón terminó con la Triple A haciendo todo lo que hizo. Ni olvidarme de ese coqueteo insólito que tuvieron las ortodoxias acá con el apoyo a los Comunicados 4 y 7 de las Fuerzas Armadas en 1973.
Lo del apoyo a los comunicados 4 y 7, y el golpe de febrero del 73, es otra cosa que los militantes y académicos ortodoxos todavía discuten o relativizan.
Lo podrán relativizar, pero la realidad es la realidad. Las ortodoxias tienen una capacidad muy especial para adaptar la historia a sus intereses y para ocultarla. Tanto los estalinistas como las izquierdas que se vuelven ortodoxas en los 60 con el impacto de la Revolución Cubana, tienen una capacidad insólita para adaptar la historia a sus intereses, a sus necesidades y sobre todo para ocultarla. “Esto no pasó”, “no sucedió”, “jamás se dijo” Y los documentos están ahí.
El MLN también lo hizo y lo hace.
Por supuesto. Yo lo digo cuando analizo la tergiversación histórica con la disolución de la Internacional Comunista en 1943, que es tan parecida a lo que hace el MLN cuando se planta como resistente a la dictadura, cuando en realidad estaban todos presos. Llegué a ver hasta un dibujito animado sobre Pepe Mujica donde lo situaban tomando las armas para luchar contra la dictadura. Por suerte lo sacaron de la web, porque es mentira. Adaptan los hechos, cuando lo más sano es decir las cosas como fueron y aprender de los errores. Si vos durante cien años hiciste lo mismo y terminó siempre mal, quiere decir que estás históricamente equivocado. Las ortodoxias lo están. Hoy con Putin están cometiendo el mismo error. Lo que hay que hacer es apoyar a todos los sectores democráticos del mundo que están luchando por el Estado de Derecho Internacional, por la vigencia de los Derechos Humanos, evitando que potencias imperialistas incidan o invadan países débiles. Cuando Rodney Arismendi escribió Para un prontuario del dólar, transformó la lucha antiimperialista en una continuación de la lucha contra el fascismo. A partir de entonces ser antiimperialista pasó a significar ser anti yanqui. Todas las demás formas de dominio global quedaron al margen. Hoy dicen que hay un solo imperialismo. Pero tenés a Rusia invadiendo Ucrania y un ascenso de China, cuyos manejos en África y en el sudeste asiático son claramente hegemónicos.
¿Por qué la ortodoxia persiste en ese tipo de error a pesar de que tantos fracasos históricos?
Juegan factores inmensos de todo tipo. Yo cito al francés Jean Granier, uno de los pocos intelectuales que analizó el tema de las ortodoxias en la política. Y luego, claro, a Adolfo Garcé con La política de la fe. El comunismo transformó el marxismo en una catequesis, y el análisis científico en una teología. Ya no era la palabra de Dios, sino de la ciencia. Y la ciencia nunca se equivoca, como Dios. Construyó un sentido ortodoxo del análisis de realidad, de la historia y de la vida. Con certezas fundadas en la “ciencia” y que se transformaron en fe. Entonces cuando te muestran la realidad, hay muy pocas opciones. La lógica y racional es admitir la realidad tal cual es, asumir los errores y cambiar. A mí me pasó con Vivian Trías. Cuando me enteré de la verdad en 1996, yo tenía dos opciones: o seguía en ese camino o cambiaba.
Otra realidad que muchos se niegan a admitir aún hoy, que todavía intentan negar, o soslayar, o matizar, o relativizar.
Es muy embromado que te digan que Dios no existe. Tocar la fe, tocar aquello por lo que vos estuviste jugado durante toda tu vida, genera dos reacciones. Una es la de reafirmarse en el error y negar esa verdad que aparece. Esa es la educación que el Partido Comunista le ha dado a sus militantes a lo largo de toda la historia. La otra opción es la de adaptarte al cambio.
Sobre Trías no faltan los académicos que minimizan el hecho de que trabajara para el servicio secreto checoeslovaco.
Tratan de minimizarlo, pero no se puede. Ellos lo ven como una alianza por coincidencias de agenda y es una subordinación por la sencilla razón de que el que paga manda. Y siempre ha sido así en todos lados. Ese es uno de los tantos puntos flojos de las tesis de ellos. El libro busca también esa raíz, ver esa ruptura entre el socialismo y la izquierda democrática. Te asombra el impacto de las dos revoluciones. Porque por influencia de la Revolución Rusa, en 1920 la mayoría de los anarquistas aceptó la dictadura del proletariado como una fase hacia la revolución anarquista. Fue un gravísimo error que terminó por liquidarlos. Cuarenta años después, la Revolución Cubana impactó de una manera aún mayor y liquidó al Partido Socialista, dándole la hegemonía cultural al PC. Y treinta años después, otra vez la discusión sobre la dictadura del proletariado disparó la crisis del Partido Comunista. ¿Qué significa eso? Que tener como eje temas como el autoritarismo o la dictadura del proletariado, inevitablemente generan una crisis. Sobre todo en un país de convicciones democráticas como Uruguay.
Siguiendo con el Partido Socialista, el libro resalta los aportes de Emilio Frugoni al socialismo democrático. Pero para el Partido Socialista es como si Frugoni no hubiera existido, no lo recuerdan nunca, en ninguna circunstancia. Al mismo tiempo, siguen reivindicando a Trías. ¿Qué significa?
Me decía un amigo que le llamaba la atención entrar en la Casa del Pueblo y que no hubiera nada que referenciara a Frugoni, a pesar de que la historia demostró que tenía razón en gran parte de sus ideas. En cambio permanece la reivindicación de Trías a pesar de sus gravísimos errores y de que la historia demostró que estaba equivocado en sus concepciones. Cuando se desclasificaron los archivos del servicio secreto checoslovaco, el terremoto fue inmenso. El Partido Socialista perdió la mitad de los votos en la elección del 2019, en medio de aquel escándalo. Y en vez de buscar el diálogo, la transformación, ver qué pasó, se reafirmaron, se defendieron y se refugiaron en el dogma.
¿La única razón de la ortodoxia para no admitir sus fracasos y errores históricos es el dolor de asumir que estaban equivocados?
También influye la diferencia entre la élite dirigente y la masa. Al Partido Comunista le ocurrió una rebelión de las bases. Rodney Arismendi estaba dispuesto a discutir el tema de la dictadura del proletariado. Jaime Pérez y el Tano Valenti, ni te digo. Pero una parte inmensa de las bases no aceptó la renovación y por lo tanto no aceptó la democracia. Seguían a favor de la dictadura proletaria y absolutamente contrarios a todo lo que fuera socialdemocracia.
¿Qué es hoy el Partido Comunista?
Es un refugio dogmático, junto con los sectores más duros de la izquierda en general. Ellos ven las contradicciones sociales como un conflicto permanente, sin comprender realmente la esencia de la cosa, reafirmados en el marxismo-leninismo. Por supuesto que como tiene un aparato muy afinado, muy militante, obtiene determinados resultados. Y como ese aparato incide en las estructuras del Frente Amplio y de la izquierda en general, puede ejercer presiones burocráticas. Pero cuando vas a la calle, a las encuestas, al análisis de la coyuntura política, no tiene aquella incidencia que sí le supo dar Rodney Arismendi en la segunda mitad de la década de 60.
El libro revive los cuestionamientos que la Lista 99, luego Partido por el Gobierno del Pueblo, tuvo con la ortodoxia, hasta abandonar el Frente Amplio junto al Partido Demócrata Cristiano. Batalla decía que los ortodoxos no eran honestos sobre su proyecto finalista. ¿Hoy es honesto el Partido Comunista sobre su proyecto finalista? ¿Lo son los ortodoxos?
Yo quisiera saber cuál es hoy el proyecto finalista del Partido Comunista. No lo visualizo claro. En la izquierda latinoamericana ya sucedió la división entre ortodoxos y democráticos. La reunión en Chile con Boric, Lula, Petro y Yamandú, excluyendo a Cuba, Venezuela y Nicaragua, dejó en claro esa división. También los cuestionamientos muy duros al Foro de San Pablo. A nivel uruguayo, yo diría que las ortodoxias, no solo el Partido Comunista, siguen con el mismo esquema de toda la vida: la afirmación del marxismo-leninismo ortodoxo. Pero creo que la ortodoxia está apagándose. Pensar como un bloque cerrado, como un paquete completo, y querer aplicar fórmulas cerradas al análisis de la realidad, fundadas en un solo criterio, ya está, ya nadie lo puede llevar a cabo.
El libro también explora los movimientos de izquierda dentro de los partidos tradicionales. ¿Eso se perdió para siempre?
Asombra ese camino que se perdió en el Batllismo: el de la agrupación batllista Avanzar, el batllismo marxista de Grauert, un marxista que poco antes de que lo mataran estaba escribiendo un libro que se llamaba Lucha de Clases. Ese camino batllista al socialismo se perdió con su muerte.
¿Ya no hay izquierda en los partidos tradicionales?
Hubo progresismo. No creo que Luis Batlle fuera un conservador. Luego emergieron sectores como, por ejemplo, la lista 99, después PGP. En el libro, yo concluyo que es el típico grupo socialdemócrata, en donde la política juega un papel central, no solamente lo social, y donde se supone que desde la política se puede cambiar la realidad. La época de Batalla es el momento socialdemócrata por excelencia, cuando la apertura democrática. Pero, en mi opinión, hoy ya no hay izquierda en los partidos tradicionales. Todos los intentos progresistas después que se creó Frente Amplio se agotaron rápidamente.
¿Los triunfos electorales ayudaron al Frente Amplio a sobrellevar esa crisis ideológica y su ruptura de 1988?
La ruptura fidelizó al Frente. Seregni se puso al frente y dijo “no voy a presidir una organización que sea una mera sumatoria, esto es un proyecto de cambio”. Al hacer eso, lo afirmó. Por otro lado, el Frente Amplio fue muy inteligente. Inmediatamente pasó la página, como si no hubiera pasado nada. Entonces ahí se da un fenómeno insólito: en esa coyuntura tan especial, veinte días después de la caída del Muro de Berlín, el Frente creció, obtuvo la Intendencia de Montevideo y eso lo terminó de fidelizar. Y los frenteamplistas premiaron a los que fueron más consecuentes en la crisis: los comunistas, que sacaron 45% de los votos y cuatro senadores.
Batalla pecó de no captar la fuerza afectiva, emotiva, del Frente.
Sí. Una de las cosas que estudié es el tema de la tradicionalización de las izquierdas y los mitos. En 1971 el Frente Amplio armó el relato y creó sus símbolos, pero fue la represión de la dictadura la que le dio la épica que lo tradicionalizó. En 1925, Lorenzo Carnelli decía que él quería construir la izquierda radical dentro del Partido Nacional, porque la izquierda no tenía tradición. Decía que hasta que la izquierda no tuviera su tradición no iba a poder incidir. Fue premonitorio, porque la izquierda pudo incidir cuando tuvo -no sólo su simbología y su relato- sino también su tradición. Y la tradición se funda en la épica y la épica se la dio la dictadura con la represión.
Y con un plus al Partido Comunista y al MLN.
Con un plus imponente.
En esa disyuntiva entre democráticos y ortodoxos, ¿dónde se ubica hoy el MPP?
Desde que Pepe entró en el Parlamento, el MPP tuvo una evolución increíble y viró hacia las concepciones claramente democráticas de la izquierda. Yo ahí veo mucho la vieja influencia de don Emilio Frugoni. Se ve una cosa muy frugoniana: una izquierda que va a la raíz de los problemas pero sin ser aventurera, y que prioriza la democracia. Pepe jugó un papel muy importante en ese cambio.
¿Entonces dentro de poco podremos ver a algún reconocimiento desde la izquierda a Frugoni?
Yo creo que llegó la hora de hacer ciertas reivindicaciones tan postergadas, por un lado. Por otro lado, cuando se observa toda la discusión larga de 100 años entre la ortodoxia y la democracia, vos ves una porfía de la ortodoxia. Pero siempre un triunfo casi natural de las concepciones democráticas. Es aquello que decía un graffiti que estaba en Constituyente cuando cayó el Muro de Berlín: “el hombre está condenado a la libertad”. Es así y se confirma una y otra vez, siempre. La ortodoxia le regaló a la derecha banderas que eran muy caras para la izquierda: libertad, democracia. Se quedó solo con la igualdad. Pero solo con la igualdad no haces nada si no tenés un sistema de garantías, un sistema democrático y las libertades fundantes de todo sistema plural: de expresión, de palabra, de pensamiento, de movimiento. Esa fue la gran causa de la caída del comunismo. Porque en la era de la información, había que pedir permiso para pensar. Estaba condenado a muerte.
Orsi es un renovador, entonces.
Absolutamente. Y es un demócrata convencido.
¿Cosse?
Tiene un estilo diferente, pero ha dado señas claras de que sigue adelante por la ruta democrática.
¿Andrade?
No lo podés considerar sin tomar en cuenta el lugar político en donde está, y está en el Partido Comunista. Y en el Partido Comunista en 1991 triunfó la ortodoxia y cuando vos lees las tesis y las declaraciones del PC son rígidamente ortodoxas, fundadas en el marxismo-leninismo. Eso para mí lo dice todo.
En esto de renovadores y ortodoxos, ¿dónde entran Benedetti y Galeano?
En el libro no los nombro. Cuando se da el fracaso de la Unión Popular, Mario Benedetti dio una conferencia en la Casa del Pueblo, que está transcripta en El Sol, en 1963, que es un canto a la lucha armada. Y Galeano escribió Las venas abiertas de América Latina en el 70. Decía Reyes Abadie: “puede leer Las venas abiertas, pero después cómprese un revólver”. Es otro canto de la lucha armada. La diferencia es que Benedetti siempre fue directo y asumió su error. Galeano, en Las venas abiertas y en todo el proceso posterior, fue muy deshonesto intelectualmente porque convocó a la lucha armada no diciéndolo él, sino citando a otros. Recuerdo una fuerte polémica que tuvo con Timerman por eso. Y cuando le decían ‘usted convoca a la lucha armada’, Galeano respondía: “no, yo no, yo pongo lo que dice Josué de Castro”. Y eso, amén de los graves errores y simplismos que tiene Las venas abiertas, fue deshonesto intelectualmente.
Al final de su vida Galeano se arrepintió de Las venas abiertas.
Sí. Le preguntó a muchas personas qué pensaban del libro y se dio cuenta que había cometido errores políticos e intelectuales graves. Y lo admitió. Eso habla bien de él.
El demócrata se para en el debate político reconociendo que el otro puede tener parte de la razón; admite otras opiniones. En cambio, el ortodoxo no. ¿Eso no le da una ventaja a la ortodoxia en este mundo de redes sociales, tan polarizado, maniqueo y autoritario?
Sí. Lo dice Granier: mientras que el tipo que tiene determinado punto de vista lleva su novedad para convencer al otro, el ortodoxo excluye al que no piensa como él. Y eso genera intolerancia, y principalmente ignorancia. La ortodoxia genera ignorancia. El discurso de Donald Trump en la ONU fue el de un ignorante. Steve Bannon genera ignorancia. El otro día terminé de leer una biografía de Mussolini que escribió Laura Fermi: Mussolini era un mediocre que generaba ignorancia. Hitler también. La ortodoxia genera ignorancia porque no permite la diferencia, ni la discusión. Este mundo de redes, de cosas chicas, de agresión berreta y barata, insultos y no aceptación de la diferencia, es muy preocupante y peligroso.
“Quirici cita un libro mío que nunca escribí”
La pregunta de si para una investigación profunda y la escritura de un libro de largo aliento sirve la inteligencia artificial reveló una profunda molestia del historiador López D´Alesandro con el director nacional de Educación, Gabriel Quirici.
Para investigar y escribir un libro de esta envergadura, ¿sirve valerse de la inteligencia artificial?
Yo creo en la inteligencia natural. Me gusta la inteligencia de la neurona y no la del algoritmo. Y he visto cosas muy penosas respecto del uso de ese aparatito, que yo no domino, pero mis alumnos sí. A mí un autor uruguayo me cita en un libro de historia con un libro que yo jamás escribí.
¿Cómo es eso?
Quirici en su libro Uruguay siglo XX: una historia colectiva en movimiento cita un libro mío supuestamente llamado Los orígenes de la izquierda, pero yo nunca escribí ningún libro, ni artículo que se llame así. Y cita un concepto que son los anarco-dictadores, que es algo que yo redescubrí, esa correntada mayoritaria de los anarquistas a favor de la dictadura del proletariado. Eso lo analicé en el libro La fundación del Partido Comunista y la división del anarquismo (1919-1923). Pero a ese libro –que debería ser el citado- no lo cita, ni tampoco lo incluye en la bibliografía. Y en su lugar cita un libro que nunca escribí. Mis alumnos fueron los que me lo advirtieron. Ellos usan lo que se llama chat GPT y creen que la cita equivocada la sacaron de ahí. Pero independientemente de dónde la haya sacado: jamás escribí un libro llamado Los orígenes de la izquierda. Es una falta de seriedad total.
Se nota su molestia.
Toda investigación es un trabajo muy grande que lleva años, por tanto Quirici le está faltando el respeto a un autor al tratar todo con ligereza. Y peor aún, citando un libro que ese autor nunca escribió, atribuyendo un contenido de manera muy superficial que oyó sin buscarlo en el libro correspondiente. Eso, fundamentalmente, es una falta de respeto al lector. Es subestimar al que lee, presentándole una chantada fundada en un libro que no existe porque nunca se escribió. Y este tipo es director nacional de Educación... Pobre educación.
