¿No es más fácil sacárselo de arriba y condenar lo que hay que condenar?
En el Frente Amplio han sido muy claros. Danilo (Astori) y Pepe Mujica fueron muy duros y dijeron que era una dictadura. ¿Eso cayó en sacos rotos y salimos con lo mismo? A mí sinceramente el sonsonete de Venezuela me tiene un poco harto. Tendrían que buscar otro ejemplo, tanto Fuerza Renovadora como el FA fueron muy duros con Nicaragua, y esa creo que es una situación más grave.
Inés Guimaraens
Fernando López D'Alessandro, historiador e intelectual del Frente Amplio
¿Venezuela es una dictadura?
Es un gobierno autoritario, muy parecido a lo que fue el pachequismo. Nos tenemos que manejar con mucho cuidado y madurez política, para no hostilizar la situación y que se abra. Yo no votaría a Maduro, pero creo que en Venezuela hay todavía espacios importantes alternativos al gobierno y dentro del mundo progresista. La violación del gobierno de Maduro sobre los acuerdos de Barbados no habla para nada a favor de él. Pero con mucha madurez política hay que seguir trabajando para que mejore.
¿Cree que hay garantías allí para decantarse por alternativas incluso progresistas en Venezuela?
Hay mucha gente que se ha separado de Maduro, entre ellos el Partido Comunista. En la prensa grande uruguaya no vi una sola línea sobre la crisis entre el partido de Maduro y los comunistas, donde Maduro intervino y puso gente de su pelo a dirigirlo.
En el FA cuesta también poner etiquetas sobre la situación en Cuba, incluso a Bergara. ¿Le parece una dictadura?
Sí, Cuba sí. Lo dicen ellos: es la dictadura del proletariado. Cuando ves en lo que derivó el comunismo tras la muerte de Lenin, es muy difícil decir que no fue una dictadura burocrática y que terminó muy mal. Don Emilio Frugoni decía que el comunismo era una desviación de la izquierda y el socialismo. Yo coincido.
¿Y cómo ve que Mario Bergara evite etiquetarla?
¿Y para qué vas a hacerlo?
Si hablamos de una dictadura. ¿Un gobernante no debería tratar el tema sin medias tintas?
Mario ha sido muy claro en decir que está contra los sistemas de partido único. Como creo lo está el 99% de los uruguayos. Porque reflejan solamente el poder de las burocracias y han operado como nuevas clases dominantes que, basándose en un discurso hiper ideologizado, se han aprovechado para su propio beneficio.
Pero (Bergara) evita hablar de dictadura.
Creo que se lo tendrías que preguntar a él.
Inés Guimaraens
Fernando López D'Alessandro, historiador e intelectual del Frente Amplio
En el FA se reabrió la discusión en torno al conflicto en la franja de Gaza, sobre el que Fuerza Renovadora ha llegado a chocar con sus compañeros. ¿Cómo cree que en el sistema político se ha tomado ese asunto?
El FA, independientemente de sus matices, lo ha tratado con seriedad. Pero Jorge Gandini lo ha cosificado con una irresponsabilidad y demagogia tal que puede hasta llegar a ser peligrosa. Su intención de que Uruguay declare a Hamás como organización terrorista me parece de una irresponsabilidad como nunca vi en la política uruguaya, y mirá que este gobierno en irresponsabilidades en la política internacional se lleva el primer premio. Si lo hacemos, nos ponemos como blanco del terrorismo islámico, que funciona por redes. ¿A cuenta de qué un país como el Uruguay, lejano y en el extremo sur de Sudamérica, tiene que tomar posición respecto de un tema tan complejo y delicado? Fanáticos como son, no andan con mucha vuelta. En Argentina hubo dos atentados. Cuando Aznar mandó las tropas de Irak, le volaron la estación de Atocha y murieron decenas de personas.
Usted lo dice más como una cuestión estratégica que de principios...
Fuerza Renovadora y Banderas de Líber condenaron como atentado terrorista el ataque de Hamás a Israel, pero no quiere decir que justifiquemos la masacre que hoy el gobierno de Netanyahu está haciendo en la franja de Gaza, condenada por sus propios aliados, empezando por Estados Unidos. La ligereza de Gandini te dice mucho de cómo el Partido Nacional ha manejado su política internacional.
¿Cómo ve a Javier Milei? ¿Cree, como han apuntado algunos analistas, que puede ser más favorable para Uruguay?
Con Bergara tenemos total coincidencia: incertidumbre. En los años que he estudiado Argentina, nunca viví mayor incertidumbre. (López D'Alessandro señala la estantería a su espalda, reservada exclusivamente para libros sobre la historia argentina).
Milei es primero un producto de las limitaciones brutales de la construcción del poder político argentino. La oligarquía roquista (por Julio Roca, dos veces presidente a fines del siglo XIX), esa que él reivindica muchísimo, no logró construir un Estado central fuerte como el que nosotros logramos, con un sistema de partidos más o menos prolijo, o una estructura de poder empoderado. Argentina tiene un poder central muy débil marcado por la presión de las corporaciones –sindicatos y lo que los radicales del '900 llamaban "la trenza", esos acuerdos políticos con las provincias que lo debilitan–. También es producto de una derecha del siglo XXI, muy diferente a las que conocíamos. El fundador del conservadurismo contemporáneo, René de Chateaubriand, planteaba: "Nosotros, los monárquicos, defendemos la libertad. En cambio los demócratas, ese partido despreciable, defienden la igualdad". Milei se plantea como un liberal del siglo XXI pero prioriza la libertad y liquida la igualdad.
Inés Guimaraens
Fernando López D'Alessandro, historiador e intelectual del Frente Amplio
¿A Uruguay le abre oportunidades que no tuvo con los gobiernos kirchneristas?
(Silencio). Es una respuesta imposible de dar hoy, por la incertidumbre. Argentina está tan mal que puede pasar cualquier cosa.
El FA no ha tenido problemas en respaldar izquierdas en la región, como Lula, Boric, Petro. ¿Por qué esquivan hacerlo con Argentina?
Es un país terriblemente complejo. Llegar a una aproximación del peronismo me llevó décadas de estudio. Tiene un sistema de partidos descuajeringado, la oligarquía de 1860 a 1916 no logró estructurarlo. Sus partidos de izquierda son más o menos paralelos a los uruguayos en el tiempo, y surge un fenómeno como el peronismo: por definición, antipolítico y antipartidista, que termina de desestructurar esa élite política que había intentado surgir. Por eso el peronismo crea un movimiento que va desde la izquierda a la derecha. Luego de su caída, empiezan a surgir cientos de grupos de izquierda. Un politólogo argentino me comentaba que una de sus diversiones era ver en la izquierda cordobesa las diferencias entre sus 80 partidos: se diferenciaban por palabras.
Hay dos fenómenos a analizar en los últimos 30 años: la reunificación del Partido Socialista Argentino, con Estévez Buero y el Partido Socialista Popular, que tuvo un muy buen liderazgo con Hermes Binner –intendente de Rosario y después gobernador en Santa Fe– y un Partido Comunista que se licuó hace ya más de 60 años –pero que es una potencia económica– y a partir de eso un surgimiento muy fuerte del trotskismo. ¿Cómo te parás ante esa realidad tan disímil? La dispersión de la izquierda argentina es tan grande que no le puedo pedir nada al FA. Y está bien que no tome posiciones al respecto, porque, ¡pucha! Todos tenemos cuestionamientos a todos.
Inés Guimaraens
Fernando López D'Alessandro, historiador e intelectual del Frente Amplio
¿Cómo es la relación del Frente Amplio con Vladimir Putin? Hay gestos de algunos dirigentes de cierta simpatía o mayor acercamiento. Fuerza Renovadora llegó a quedar en minoría dentro del FA al interpretar el conflicto con Ucrania.
Con Ucrania hubo sectores (del FA) que en su momento hicieron una lectura basada en una visión de un mundo que ya no existe. Y otros basados en que el derecho internacional debe primar. Rusia invadió Ucrania, fuimos muy claros. Y Putin reivindica las concepciones de Iván Ilyin, el neofascista de la década del '20 que vivió en el exilio en Suiza y reivindicaba un sistema de corte corporativo para cuando cayera el comunismo. Putin hizo repatriar sus restos, lo enterró con honores y sus escrituras son de lectura obligatoria en su partido. Y tiene entre sus principales asesores a Alexandr Duguin, el pope de la nueva derecha radical europea. Tengo una formación profundamente antifascista y no concibo apoyar ninguna experiencia política que tenga un atisbo de fascismo. Así Putin no hubiese invadido Ucrania, yo hubiese también condenado su gobierno. No puedo estar de acuerdo con alguien que además lleva una expansión imperialista de estilo netamente fachista. Te da pautas de intenciones expansivas que no se salen mucho del libreto de Mussolini y Hitler.
Ha estudiado la polarización entre ortodoxos y renovación. Hoy hay una polarización en la interna del Frente Amplio entre Yamandú Orsi y Carolina Cosse...
Yo discrepo en eso.
La candidatura de Mario se ampara en esa polarización. Él lo ha dicho.
Sí, pero para nosotros ya era un candidato a potenciar desde mucho antes. La derecha quiere que haya una polarización entre Yamandú Orsi y Carolina Cosse, la necesita, la ama, la desea con toda pasión. Y no es real. En los partidos una cosa es el aparato y otra la gente, doña María y don José. Como decía Hugo Alfaro, "los frenteamplistas de a pie". Esa gente no está polarizada y es la que vota. El FA es mucho más que el casco militante. Una cosa importante en el libro que estoy escribiendo es que desde mediados de 1920 la izquierda uruguaya, que era chiquitita y sacaba el 6%, cuando en 1928 sumás a todos los sectores de izquierda –Avanzar, Quijano, el Partido Socialista– en Montevideo sacaron el 22%. Quiere decir que en la sociedad uruguaya hace más de 100 años hay un sector de izquierda que no responde a los radicalismos. Siempre lo capitalizó Emilio Frugoni, la agrupación batllista Avanzar, las izquierdas del batllismo, Quijano, Wilson Ferreira Aldunate. Mario y, sobre todo, Fuerza Renovadora, reflejan ese sector, ese grupo de gente progre que busca una alternativa sensata –algunos le dirán moderada– que es un capital político que existe. Es una suerte de izquierda silenciosa. A la derecha no le conviene que nos enteremos de eso y buscan presentar al FA como una dicotomía que no es tal, porque ven las cosas de una manera muy simplota.
Inés Guimaraens
Fernando López D'Alessandro, historiador e intelectual del Frente Amplio
¿No puede Yamandú Orsi retener ese espacio? Hablaba en entrevista con El País que Carolina Cosse está respaldada por la izquierda "más ortodoxa".
Sí, claro. Adentro del sector de Yamandú hay gente que creo estaría más afín con Fuerza Renovadora, que tiene todo el potencial para captar ese centro.
La polarización no se explica en este caso por ideologías, sino por el favoritismo que muestran los dos, que pueden retener buena parte de la votación frenteamplistas.
Hay algo innegable: hay sectores con determinada impronta ideológica que apoyan a Cosse, otros con su impronta que apoyamos a Mario, y otros a Yamandú. En los partidos tradicionales pasa lo mismo. Algunos apoyan a Cabildo Abierto y durante años escuchamos al líder del Partido Independiente, Pablo Mieres, diciendo que jamás iba a aceptar una coalición con ellos. El herrerismo no es lo mismo que el partido de Mieres. El batllismo no es lo mismo que el herrerismo, pero las expresiones ideológicas son también expresiones de programas y propuestas. Y eso se va volviendo cada vez más complicado debido a la hiperfragmentación de la sociedad.
¿Ubica a Carolina Cosse dentro de ese espectro de sectores más ortodoxos?
Nunca tuve una conversación profunda con ella, no puedo decirlo. La respeto muchísimo, me parece un cuadro muy valioso de la izquierda.
El Partido Socialista es decano en la izquierda uruguayo. ¿Qué rol tiene a jugar en el FA?
Prefiero no responder.
¿Piensa que la izquierda uruguaya va a revisar el relato en torno a Vivian Trías? Sigue siendo celebrado por varios referentes.
El tiempo lo dirá. Los historiadores no somos futurólogos.
¿Su eventual condición de espía lo invalida de ser una referencia?
Mi libro (El hombre que fue Ríos) muestra que todo el proceso va mucho más allá del espionaje para la StB checoslovaca, que ya es gravísimo. Creo que lo que se va a ver es la inviabilidad de lo que implica la propuesta socialista nacional para Uruguay. Más que el espionaje, explico los vaivenes ideológicos generados por la biografía de Trías, en el que el papel suyo en la StB juega un rol muy importante.
