En ese contexto, ¿esperaban otro tipo de lineamientos para los Consejos de Salarios?
Nos parece que los lineamientos no se compadecen con ese contexto. El día que se presentan te dicen todo esto y que tenemos la inflación controlada, lo cual es una buena noticia para todos. Sin embargo, también tenemos la percepción como ciudadanos de que es un país muy caro para vivir. Estos lineamientos cumplen con algún precepto que se manejó en la campaña y que nosotros respetamos, pero tenemos que decir que no compartimos. ¿En qué sentido? Bueno, ya no son veinticinco mil pesistas, estamos en $ 38.500 (por la primera franja con aumentos nominales más altos).
Y ahora hubo un cambio de criterio, se considera por ingresos nominales solamente el salario base y se excluyen todos los confites que en general tienen muchos salarios (en referencia a otras partidas salariales), lo que distorsiona la distribución de las franjas. Puede ser que a nivel macro no haya un cambio, pero a nivel micro, para el empresario son cambios trascendentes en su previsibilidad de costos, que es lo que le interesa. Tener los costos previsibles, saber que los puede pagar. Y lo otro que quiere es la paz laboral, que muchas veces olvidamos.
20250716 Entrevista Juan Mailhos Cámara de Comercio
Foto: Inés Guimaraens
¿Esa definición de ingresos nominales cambió desde la primera reunión del Consejo Superior Tripartito a la segunda?
Cambió totalmente. Cuando se dijo ingresos nominales preguntamos qué son. Y (Martín) Vallcorba hizo una consulta telefónica, no sé a quién, y dijo: “por ingresos son todos los que tienen descuentos en la seguridad social”. Tal es así, que como me la vi venir, levanté la mano y dije: ¿Eso nos lo pueden dar por escrito y lo ponen en la pauta? Porque nos evitaba bajar a las mesas y empezar a discutir eso si no estaba claro.
Cuando fuimos a la segunda reunión se cambió el criterio. Entonces pedimos un cuarto intermedio para que el sector empresarial analizara el tema. Yo le dije a Pablo Durán (asesor de las cámaras): “¿Qué vamos a resolver? Esta es una definición del gobierno que no nos gusta, pero qué vamos a hacer. ¿Le vamos a decir que no venimos a negociar? Yo no tengo mandato para eso”.
Al final decidimos no tener el cuarto intermedio, pero lo tuvo el gobierno con el PIT-CNT. Y nos tuvieron una hora y media afuera. Eso motivó que golpeara a la puerta, hablara con Juan Castillo (ministro de Trabajo) y le dijera: "No, así no, porque ya se están perdiendo los estribos. Si van a negociar solamente con el PIT-CNT negocien, pero nosotros no vamos a estar acá de cuerpo presente”. Nos pidieron disculpas y nos hicieron entrar. Hubo un cambio radical y eso nos calentó muchísimo. Hemos dicho que igual vamos a seguir remando para buscar los acuerdos. Nos da la impresión de que hubo cierta imprevisión en esto. Cuando vos tirás un lineamiento lo tenés que tener muy trabajado, muy redondito y acá, nada más ni nada menos que con la definición de ingresos, ya derrapamos.
¿Por qué es tan importante para los empleadores contemplar la heterogeneidad de las empresas en los lineamientos?
Es muy importante. También lo preguntamos y nos contestaron que eso se va a analizar en cada mesa. Entonces me están tirando a los leones. Yo lo que quiero es que se establezca, como se hizo en otros momentos, sectores dinámicos, medios y en problemas, y últimamente un pequeñísimo beneficio que hubo para las pymes. Es decir, había una señal, pero acá no hay nada. Acá te dicen: “arreglate como puedas y andá a negociar”.
¿Es un punto que solo se le sugiere a las partes que lo consideren en las mesas de negociación?
Basta con que el PIT-CNT diga no y es no. En los Consejos de Salarios, que muchos se llenan la boca con que es un sistema espectacular, muchas veces hay imposiciones negociadas para un lado y para el otro. No hay un real ánimo de negociación. Y si decís que no, vota el Estado con uno u otro, de acuerdo al criterio que tiene. A lo que voy es que hay una distorsión importante en la intervención del Estado. Ese fue el motivo por el que nos quejamos en su momento (ante la Organización Internacional del Trabajo). Hoy por hoy sigue estando abierta la discusión, porque es el único punto de la ley de negociación colectiva que no ha sido solucionado.
¿Creés que estos lineamientos pueden llevar a que haya riesgos para el empleo o dar lugar a mayor informalidad en algún sector o zona del país?
Yo tengo mucho temor. El mercado de trabajo se rige por las reglas del mercado. Es precio y cantidad. A menor precio, mayor cantidad, a mayor precio, menor cantidad. Y además es perverso esto, porque los aumentos más sustanciales los tenés en los sectores de menos preparación, de mayor vulnerabilidad. No es solamente los nuevos empleos que se puedan crear, es que se mantengan los puestos de trabajo. El otro día me decía el portero donde dejo el auto: “Mailhos, otra vez dándonos, mirá que ganamos poco”. Y le dije: “yo sé que ganan poco y me encantaría que ganaran más”, porque no es un tema personal, pero estoy en representación de las empresas y sé cómo se comportan, sé lo salvajes que pueden llegar a ser. Si los números no dan, tiran gente para afuera, es así.
Hoy hablamos de alrededor de 20% de informalidad en general, pero si vas a Treinta y Tres, Cerro Largo o Tacuarembó, hay más. ¿Les vas a aplicar la misma pauta cuando como Poder Ejecutivo estás tomando algunas medidas para aliviar la situación con Brasil y les bajás el 75% de los aportes patronales si crean un nuevo puesto de trabajo? Cargan pautas iguales para todo el mundo cuando esas pautas impactan sobre el 60% o más del presupuesto de las empresas. En el caso de los servicios puede ser hasta 85%. Me parece que hay algunas inconsistencias. Y sí, el riesgo es que tengamos dificultades de creación y de mantenimiento de empleo.
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Foto: Inés Guimaraens
El gobierno ha dicho que una vía de escape que se puede utilizar son los descuelgues. ¿Es viable?
Todos sabemos que los descuelgues no funcionan. Estuvimos cinco años pidiéndole al gobierno anterior que los regulara. Por un lado, para negociar salario vos vas a una mesa y se define por mayoría. Pero si yo tengo en el sector una empresa que no lo puede pagar y pido un descuelgue, tengo que mostrar toda la información, convencer al sindicato, que ya es toda una proeza, y también tengo que convencer a mi competencia.
Está mal visto el descuelgue.
Está mal visto porque están mal establecidas las bases para los descuelgues. Pero también hay otra cosa. Hay empresas que cierran y eso no le viene bien a nadie, ni al trabajador, ni a los empresarios, ni al país, perdemos por todos lados. No soy agorero ni agito los cucos, pero entiendo el mercado en el que nos movemos. Entonces, si tenés una rigidez que la vas a atacar solamente con un anuncio de descuelgues, me parece que no. Ya lo vivimos y no funciona. La válvula de salida no funciona.
¿Qué pensás cuando el PIT-CNT dice que los empresarios son insensibles porque se oponen a los ajustes para los salarios más deprimidos?
No nos oponemos. Lo que digo es que así, a tabla rasa, son excesivos para este momento. Admito que puedan tener otra opinión y la respeto, pero me parece excesivo, porque estás dando en ese sector (primera franja) después de dos años seguramente un 4,4% de crecimiento real. No sé si se puede bancar eso, cuando el país no va a crecer a esa tasa, a lo sumo lo hará 2% (anual) y hay algunas previsiones de menos de 2%. Entonces, ¿cómo se hace para pagar eso?
¿En la tercera franja de los lineamientos salariales (más de $ 165.228) hay desindexación?
En la vía de los hechos, sí.
¿Cómo observás ese camino que intenta recorrer el gobierno?
Para nosotros esa no es la diferencia. Si vos querés que yo diga que el sector empresarial está contento con la franja tres, te digo: estamos mucho más preocupados con la franja uno y dos. Porque en la primera franja hay más del 30% de los trabajadores y en la otra son el 60%. Ahí tenés el 95%. En el 5% restante estás hablando de personal de confianza, de personal que agrega otro tipo de valor y que tiene otras reglas de ajuste salarial. No necesitan de esto.
Para nosotros esa franja tendría que estar liberada. Tiene otro sistema de ajuste salarial y no sé si está bueno que el Estado se meta. Esto va de vuelta a lo filosófico. ¿Qué se negocia tripartitamente? ¿Qué se debe negociar? Para nosotros, salarios mínimos y categorías. Y esa es una franja que está lejos de los mínimos. Tendría que ser una negociación vis a vis, de acuerdo a la realidad de la empresa, de proyectos, de variables.
No tendrían que estar tampoco los aspectos no salariales. Dice la ley (de negociación colectiva), impugnada y rechazada por las cámaras, que también se negocia en los Consejos de Salarios cualquier otra condición de trabajo que las partes acuerden. Nosotros no acordamos nada. ¿Qué acordé yo? Si es un lineamiento que me bajó (Gabriel) Oddone y Castillo. Yo no acordé nada, ni de licencias especiales, ni de cláusulas de género, ni de nada. No porque no esté de acuerdo, que podré estar o no, no sé. Pero en este formato no estoy de acuerdo.
Además esas cosas tienen costo. Una licencia especial aumentada tiene costo. La capacitación también. Y si me dicen que se hace en el Inefop después viene la pelea: en qué horario se hace; en horario de trabajo o fuera de ese horario. Si es fuera, ahí se pide una merienda. Y no lo digo con desprecio, lo digo porque es la realidad. Estuve 10 años en la Junta Nacional de Empleo y 10 años en el Inefop. Sé cómo funciona esto. Esas cosas no se tienen que negociar con papá Estado sentado en la mesa; se deben hacer en la empresa, porque ahí se conoce la realidad. Capaz que lo más importante no es la canasta de útiles escolares, quizás se precisa más una licencia.
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Foto: Inés Guimaraens
¿Sobre productividad y reducción de la jornada laboral pensás que va a haber algún avance?
Creo que hay una coyuntura y un compromiso político que va a hacer que el tema avance. Pero también hay inconsistencia. Porque se quiere que haya crecimiento económico y que sirva para repartir más, para distribuir. Pero trabajando menos y por la misma plata. Entonces ahí es cuando el componente de productividad tiene que venir a asistir y decir: vas a trabajar seis horas pero con esta tecnología, o con esta distribución de la jornada anual. Veo difícil medir la productividad y veo dificultades. Creo que va a haber sectores en los que se va a poder lograr y otros en los que no. Yo no quiero discutir la reducción de la jornada, quiero hacerlo sobre los tiempos de trabajo. Porque la reducción de la jornada también impacta sobre las horas extras, sobre el destajo. Entonces discutamos tiempos de trabajo, capaz que nos ponemos de acuerdo en reducir, en anualizar la jornada, porque hay actividades que son zafrales.
Todo el mundo pone el caso de la cerveza, pero en Fábricas Nacionales de Cerveza (FNC) no se redujo en todos los sectores; fue en actividades muy zafrales. Porque si la jornada no se reducía se iba a generar una ociosidad muy grande. Me parece muy inteligente lo que lograron. Y fue con acuerdo de los actores. ¿Pero cómo se aplica en una tienda en el shopping que tiene que vender y está abierta desde las 10 de la mañana hasta las 21 horas? ¿Qué va a tener que hacer ese tendero? ¿Contratar un turno más de 6 horas? ¿Y quién se lo paga eso? Hay que analizar, hay que debatir y tratar de buscar una solución a la uruguaya. Porque se sale a buscar la experiencia chilena o la francesa, pero también sabemos que hay muchas de esas experiencias que están arriando velas.
¿Entendés que la reducción de la jornada es una reivindicación política?
Recuerdo lo que decía (José) Mujica. No estaba tan seguro porque lo que iba a pasar es que la gente no iba a trabajar menos, iba a trabajar más, a buscarse otra changa. Porque además es la lógica. Vos tenés que darle de comer a una familia, trabajás seis horas y ganás lo mismo. ¿Te vas a quedar en chancletas en tu casa, rascándote? Vas a salir a hacer una changa, al final vas a trabajar más.
¿Seguís pensando que la ley de negociación colectiva es mala o incompleta?
Sigo creyendo que no cumple con el convenio 98 de la Organización Internacional del Trabajo (OIT). Sigo pensando que acá hacemos una apología de la negociación colectiva que no es real, porque se negocia menos de lo que uno piensa y hay más imposiciones de lo que uno piensa. Habría que dar cumplimiento al convenio internacional 98 y negociar lo mínimo a nivel tripartito y lo máximo que se pueda a nivel bipartito. Para respetar lo que el país se dio como sistema, que está vigente desde el año 1943. Fíjense cómo ha cambiado el mundo y nosotros seguimos con lo mismo. Entonces me parece que es buena hora para ajustar las cosas. Sabemos que ahora no va a haber voluntad política a esto, así que tendremos que seguir moviéndonos en los ambientes que nos correspondan.
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Foto: Inés Guimaraens
¿Por qué pensás que el gobierno pasado, quizás con un poco más de afinidad política al sector empresarial, tampoco modificó algunas cosas que pedían?
No se animó. No se animó a eso y a muchas otras cosas, por eso perdió las elecciones. Tuvo terror desde el día que asumió. Yo estaba caminando por la rambla el día que el expresidente (Luis) Lacalle saludaba a su gente en el Kibón y me crucé con quien terminó siendo el ministro de Trabajo (Pablo Mieres). Entonces me dijo: “mirá que no vamos a quemar las praderas”.
Yo no le había dicho absolutamente nada. Entonces le dije: “¿de qué me estás hablando?” Me contestó: “porque ustedes quieren cambiar la ley, pero no va a pasar nada, porque va a haber conflictividad”. Ese día seguí caminando por la rambla y supe que había un pacto entre el presidente electo y el PIT-CNT para que no pasara nada. Y pasaron cinco años y no pasó nada. El presidente visitó tres veces el PIT-CNT y nunca vino a las cámaras. Lo único fue la modificación de la ley de negociación colectiva. ¿Sabés cuál fue el proyecto? El de Ernesto Murro (exministro de Trabajo en el último gobierno de Tabaré Vázquez), porque no tuvieron cojones para modificar lo que tenían que cambiar.
¿Entonces no es tan así todo eso que se dice de la afinidad política de las cámaras con gobiernos tradicionales o de la izquierda con los sindicatos? ¿Va y viene?
Todos somos seres racionales y pensantes. Quizás esto que te estoy diciendo es una cucarda para el expresidente Lacalle que supo enfrentar una dificultad que podría venir para su gobierno, atajarla a tiempo y generar las condiciones para seguir adelante. Le hicieron algún paro general, como lo van a hacer ahora, porque con eso le dan el telón de fondo al Presupuesto, a la negociación de los empleados públicos. Es el show, lo tienen que hacer. Pero no hicieron más que eso.
Cuando decís que el gobierno no se animó a hacer algunos cambios, te referís solamente a la ley de negociación colectiva o también a otros aspectos laborales?
Me concentro en la ley porque había un mandato de un organismo internacional. Digo hechos objetivos. Pasó el gobierno, no hizo nada. Me dirán que metieron dos artículos en la LUC. Para eso copiaron el dictamen del Comité de Libertad Sindical de la OIT con respecto a las ocupaciones e hicieron un decreto. ¿Eso fue bueno? Sí. ¿Fue suficiente? No. Modificaron la ley de negociación colectiva. ¿Con qué? Con un proyecto de Murro.
¿Creés que los sindicatos maduraron desde el primer gobierno del Frente Amplio hasta ahora, que mejoraron las relaciones laborales?
Creo que lamentablemente en este país estamos todos muy ideologizados. Los sindicatos hoy tienen la misma premisa que en los años 60, lo mismo exactamente. No tenemos una izquierda muy aggiornada, siguen diciendo lo mismo. Y es más, dentro del movimiento sindical, paga más ese discurso. Eso se vio en el último congreso (del Pit-Cnt).
