Ana Juanche: “Dos de cada 10 que ingresan a la cárcel no tendrían que hacerlo”

Así, la primera mujer en ser directora del Instituto Nacional de Rehabilitación –asumió el 26 de junio, tras el escándalo de la fuga del mafioso italiano Rocco Morabito y la renuncia de Alberto Gadea– cuestiona el informe anual presentado por el comisionado parlamentario para las cárceles, que denuncia, entre otros puntos, que en el 35% del sistema penitenciario hay “tratos crueles, inhumanos o degradantes” o que solo una cuarta parte de los presos está en condiciones de salir adelante. “No veo que haya pruebas”, aseveró. 

Pero con el mismo criterio tampoco acepta que se dé por sentado el éxito de la cárcel de Punta de Rieles de Luis Parodi –en la que la inmensa mayoría estudia y trabaja y vende servicios incluso para afuera del centro– ni que que se acepte sin más que la oficina que ayuda a los presos a reinsertarse una vez que están en libertad contribuya a bajar los índices de reincidencia.

“Para decir si algo es exitoso, hay que presentar datos, números, y hacer comparaciones”, dijo Juanche en entrevista con El Observador.

Según los últimos datos presentados en el informe 2018 del comisionado parlamentario ahora hay 11.141 internos, una cantidad muy similar al máximo histórico de abril de 2017, cuando llegó a haber 11.253. ¿Es positivo que vuelva a crecer?
Hay más que eso. Más de 11.200, al día de hoy. Pero el crecimiento de la población carcelaria no tiene signo, en el sentido de que todo depende del ángulo desde el que se hace la pregunta.

El fiscal de Corte, Jorge Díaz, lo usó como referencia este miércoles para demostrar que el nuevo sistema penal no es lo ineficaz que han denunciado sus detractores, aunque él mismo dijo que no comparte que sea una variable para medir la fuerza de la persecución penal. 
El Uruguay tiene un altísimo índice de prisionización. Siempre estamos entre el primer y segundo lugar en la región sudamericana, y entre el segundo, tercero y cuarto en las Américas. El fenómeno del aumento de la población carcelaria fue luego de las leyes de seguridad ciudadana a mediados de los 90’, y desde la crisis de los 2000 en adelante el crecimiento fue exponencial.

Diego Vila

¿Es una situación particular de Uruguay? 
No. La superpoblación y el hacinamiento en las cárceles y las estructuras que no dan abasto tiene que ver con el crecimiento del Estado punitivo y eso es un fenómeno global. Ahora, desde mi perspectiva y desde el trabajo que venimos haciendo, hay que analizar si toda la judicialización tiene que tener como destino la privación de la libertad, porque tenemos un conjunto de personas que se las ha enviado a prisión y no deberían estar ahí. Lo mismo ocurre con un conjunto de personas que están sujetas a penas alternativas a la prisión y que no tienen un perfil adecuado para estar en esa situación. Es algo que he discutido mucho con la Fiscalía y el Poder Judicial: hay que crear un sistema que evalúe el perfil criminológico y la perspectiva de la reincidencia, previo a cualquier sentencia, para conocer antes los riesgos de reincidencia y de daños severos para sí mismo y para terceros. Si lográramos eso, seguramente la eficiencia del uso de las medidas será mucho mayor. 

¿Tiene estimado algún porcentaje de imputados que no están donde deberían? 
Puedo decir en números redondos que dos de cada 10 que ingresan a la cárcel no tendrían que hacerlo porque tienen riesgo de daño y reincidencia muy bajos.

¿Y a la inversa? ¿Tiene una estimación de cuántos hoy están cumpliendo medidas alternativas a la prisión que deberían estar presos? 
No lo tengo cuantificado, porque en este sentido tenemos a la Osla (Oficina De Supervisión de Libertad Asistida), un sistema al que todavía le falta mucha intervención, presupuesto, personal para robustecerla, pero empezamos a ver derivaciones de gente que tiene escasa posibilidad de sostener una medida que exija altos niveles de autorregulación. 

¿Pero es una proporción importante? 
No lo sé porque no tengo los números. Lo que sí sabemos es que tenemos un universo de 5.000 medidas sustitutivas a la prisión, y este es otro dato nobel en el sistema, y que es sustantivamente diferente tras la puesta en vigencia del nuevo Código del Proceso Penal. Antes de esa fecha había dos centenas de imputados con medidas alternativas y hoy son 5.000. Mirá lo que creció.

Diego Vila

¿O sea que si no se hubieran extendido con el nuevo proceso penal la población carcelaria habría crecido mucho más de lo que creció?
No sé. Es temprano para hacer esa conclusión, y habría que hacer toda una investigación 

Usted ya ha dicho que los sistemas exitosos se basan en una participación fundamental de este tipo de medidas. ¿Hay que apuntar a que crezca el sistema?
Ni que hablar, porque un Estado no puede dirimir todos sus conflictos penales a través de la cárcel. Además, y esto es algo en lo que he insistido mucho, hay conflictos sociales que preexisten al delito, como por ejemplo el uso problemático de drogas.

¿Hay delincuentes irrehabilitables?
(Piensa). Yo creo que nadie es irrehabilitable. Eso sería negar la posibilidad del cambio del ser humano. No todos tienen la posibilidad de incluirse socialmentede la misma forma. Habrá quienes necesiten mayor acompañamiento, pero sí creo que que la rehabilitación va más allá del trabajo que puede hacer la cárcel.

Hay un organismo que parece funcionar muy bien, y es la Dirección Nacional del Liberado (Dinali), donde se estima que quienes se amparan allí tienen bajos índices de reincidencia. 
¿Pero de dónde sale ese dato?

Lo sostiene su director, Jaime Saavedra. 
Yo puedo tener percepciones muy diversas, pero trabajo basada en la evidencia. Para decir si algo es exitoso, hay que presentar datos, números, y hacer comparaciones.

Diego Vila

El informe del comisionado parlamentario concluyó que en un 35% de las cárceles hay “tratos crueles, inhumanos o degradantes”, que en un 39% hay insuficientes condiciones para la integración social, por lo que solo en una cuarta parte hay oportunidades para rehabilitarse. ¿Comparte el diagnóstico? ¿Refleja la realidad? 
Yo tengo un problema con la conceptualización de esa categorización. Cuando uno habla de tratos crueles, inhumanos y degradantes, desde mi perspectiva  eso está indicando una constatable vulneración física o psicológica en las personas. En la media en que yo generalizo y hablo de sectores o de grandes contingentes no puedo aplicar esa categorización, porque tengo que ver de qué forma las condiciones de reclusión impactan en una persona.

O sea que no está de acuerdo con los términos empleados por Juan Miguel Petit para cuestionar el trato que reciben los presos en más de la tercera parte del sistema penitenciario. 
No, no estoy de acuerdo.

¿Se equivocó el comisionado entonces?
No, tenemos concepciones diferentes. Yo interpreto que con unos indicadores que construye Juan Miguel, y que tiene que explicar cuáles son esos indicadores, él habla de condiciones materiales y condiciones que él considera de rehabilitación insuficientes. Entonces él categoriza y dice: los módulos 8, 10, 11 del exComcar, o el módulo 10 de (la cárcel) de Canelones no tienen condiciones para la rehabiltiación, y además por la gravedad de algunas situaciones constituyen tratos crueles, inhumanos y degradantes. Si eso realmente es así, como Estado todo estamos en una situación absolutamente inadmisible. Entonces acá no es solamente responsabilidad del Poder Ejecutivo y del Instituto Nacional de Rehabilitación, que ejecuta la pena, sino también del Poder Legislativo del cual Juan Miguel también es parte, que no ha promovido acciones para el cese de eso.  Porque en su supuesto estamos ante un caso de especial gravedad de vulneración sistemática de los derechos humanos por parte del Estado, entonces eso hay que probarlo, ¿se entiende?

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¿Y considera que Petit no aporta pruebas en su informe? 
Yo no veo que haya pruebas. Hay un diagnóstico. Y él dice que hay un conjunto de indicadores que a él le dan a entender que existen esos tratos. Pero eso tiene que estar probado, y para casos concretos, no para grandes sectores del sistema. Y si es como dice, tiene que judicializarse.

Pero si es como usted dice lo que hizo Petit es irresponsable… 
No, cómo voy a decir eso. No estoy diciendo que es irresponsable. Estoy polemizando con una manera de diagnosticar que tiene él.

¿Tiene más diferencias con el informe del comisionado?
Diferencias metodológicas tengo muchas. Lo hemos discutido muchas veces. Tengo un diálogo fluido con él.

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¿Cómo cuáles? 
Sobre todo con lo que tiene que ver con la definición de algunos fenómenos. Para hablar de reincidencias, de modelos exitosos, de prácticas y de conclusiones generales, como si la prisión afecta o no, yo quiero líneas de base.

Diego Vila

Su antecesor, Alberto Gadea, dijo en febrero que se estaba discutiendo dejar que todos los reclusos puedan usar celulares. ¿Usted está alineada con esa idea?
Estamos discutiendo el fondo de la situación y seguimos haciéndolo. Hemos participado en diversos eventos internacionales sobre este tema: hay sistemas penitenciarios que han liberalizado su uso.

El problema es que acá hay antecedentes de internos que cometen delitos de estafa usando su celular. 
Son casos que con sistemas de control sofisticados es fácil de detectar. 

¿Considera que la cárcel más exitosa es la que dirige Luis Parodi en Punta de Rieles, en donde se simula un pueblo en el que los internos estudian y trabajan y ofrecen servicios tanto para dentro de la institución como para afuera?
Definime exitosa.

Que logra una mejores condiciones para la rehabilitación de los reclusos.
No tengo evidencia para decirlo. Cuando se habla de éxito yo pido evidencia. No tengo evidencia para decir que las personas que pasan por la unidad número 6 de Punta de Rieles reinciden menos que las que ingresan en otro lado. Lo que sí digo es que el proyecto de Punta de Rieles, si vamos a hablar de éxito, tiene que ver con su modelo de gestión humanizada, que tiene que ver con el trato digno que se da a los privados de libertad. 

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Pero en cuanto a ese trato, ¿es un ejemplo o no? 
Si me preguntás por el modelo de trato de esa unidad, sí, yo quiero replicarlo en todo el sistema, aunque no es aplicable en todos los casos, como en el Comcar, donde hay 3.500 privados de libertad. 

¿Está de acuerdo con la propuesta de la mayoría de los candidatos de ir hacia un sistema con cárceles más chicas?
Sí, siempre lo dije. Lo afirma toda la evidencia internacional.

¿Cree que se debería hablar más en la campaña del tema carcelario?
Creo que en realidad falta que cuando se hable de seguridad, se hable también de las cárceles. Porque es imposible abordar la seguridad del país sin entender lo que sucede hoy por hoy en las cárceles.

La exdirectora de la Cárcel Central, Mary González, había informado que el mafioso italiano Rocco Morabito se había intentado escapar en mayo antes de que finalmente se fugara el 23 de junio, y que las condiciones de seguridad del centro no eran adecuadas. Dijo que dependía de usted, que en ese entonces era subdirector técnica del INR, y que nadie le “daba bola”. ¿Por qué no fueron atendidos los reclamos de González?
En primer lugar, ahí hay una desinformación grave, porque ella no dependía de mí, sino de la Dirección Nacional y eso está plasmado en todos los documentos institucionales. En el año 2018 el gabinete del INR tomó la decisión de que la Cárcel Central dependiera del director del INR porque es una unidad como otra. No hay ninguna unidad penitenciaria que dependa de una oficina por debajo de la escala jerárquica. Así que las cuestiones de seguridad no pasaban por mi oficina, pero las responsabilidades en todo esto serán determinadas por la Justicia.