¿Cuál va a ser tu rol en el próximo gobierno?
Con el ministro entrante tuvimos una negociación, entre comillas, donde le dije algunos aspectos básicos. Le transmití que yo quería mantener mis condiciones de trabajo y quería mantener a mi equipo, que es un equipo puramente técnico, que me costó mucho conformar. Y en ese sentido, se habló de que mantuviera el mismo cargo.
¿Cuáles son tus tareas?
A lo que yo me dedico acá en el ministerio desde finales de 2021 es a analizar problemas de seguridad, evaluar políticas, plantear modificaciones, proponer políticas, gestionarlas, implementarlas, hacerle seguimiento.
¿Cuáles fueron tus pedidos para seguir?
El hecho de que fuera Carlos Negro la persona para mí era fundamental, porque si bien tampoco es que nos conozcamos tanto, sí hemos tenido un número importante de conversaciones privadas sobre la política de seguridad en general y sé que es una persona que comparte mi visión, abierta a considerar propuestas que yo quiero hacer. Lo que hablé con él, que para mí era muy importante, era que en ningún momento se me usara a mí como un escudo o como un fusible. Que hubiera una interpelación, que va a haber, y el ministro diga “bueno, pero me están criticando a mí cuando hay un colorado haciendo esto”. Yo no soy el escudo de nadie ni de nada. Y por otro lado, que no sea tampoco un fusible, todos somos fusibles acá, evidentemente, y si hay algo que es mi responsabilidad y sale mal, seré responsable yo. Pero que no me responsabilicen a mí por cosas que no son mi responsabilidad. Él desde el primer momento estuvo 100% de acuerdo en eso.
¿Y él te hizo algún pedido en particular?
Lo hizo, sí, pero creo que le corresponde a él decirlo. Sí te puedo decir que lo que creo que los ministros valoran de mi trabajo, y creo que él también valora, es que se me da bastante bien hacer propuestas que se puedan bajar a tierra. Entonces, en ese sentido, yo ya le he hecho llegar una lista de propuestas, de cambios, de políticas nuevas, de innovaciones, que creo que pueden ser muy útiles para el Ministerio del Interior.
A nivel político vos has dicho que no representás al Partido Colorado en este cargo, pero sí hiciste un proceso de consultas en la interna del partido antes de aceptar la continuidad, ¿cómo fue ese proceso?
Yo nunca tuve un cargo político acá, pero soy del Partido Colorado, quiero que le vaya bien, quiero cuidarlo y me gusta que los colorados se sientan representados por mí. Pero mi lealtad primera siempre fue con el ministro y con el ministerio. Pero, dicho eso, entiendo que mi permanencia en el Ministerio del Interior para el Partido Colorado puede ser una complicación. Yo eso lo entiendo, porque además ya fue una complicación durante esta última campaña electoral porque mi sector no se sentía cómodo o no tenía la libertad para criticar al Ministerio del Interior como quizá la tendría si yo no estuviera. Entonces, por esas razones, porque hay gente a la que respeto mucho y porque directamente creo que corresponde, después de haber hablado con Nicolás Martinelli y después de haber tenido la primera conversación con el ministro entrante, conversé primero con mi agrupación, Batllismo Abierto, después con Robert Silva y después con el secretario general del partido que es Andrés Ojeda.
Decías “me gusta que los colorados se sientan representados”, sin embargo, hubo algunos que salieron a decir que no se sentían representados con esta decisión. Hoy con el diario de lunes, ¿hubieras hecho algo distinto en ese proceso?
No, me parece que no. Es decir, yo escuché la entrevista que hizo, creo que Walter Verri, a quien no conozco mucho, pero escuché la entrevista y él tiene razón. Me gustaría que él se sintiera representado por mí como uruguayo, pero como colorado no se va a sentir representado porque yo no estoy acá en nombre del Partido Colorado.
¿Y cuál fue la evaluación que hiciste vos para tomar la decisión de seguir?
Todas las decisiones profesionales que he tomado en mi vida desde que tengo 18 años han estado dirigidas a que yo realmente quiero intentar ayudar a evitar que en Uruguay pase lo que hace décadas viene sucediendo en casi todos los países de América Latina. Porque quizás no somos tan conscientes, pero casi toda América Latina está realmente avasallada por la corrupción, el crimen organizado y a veces específicamente el narcotráfico. Y no hay ninguna democracia en América Latina que haya perdido el control de la seguridad pública y lo haya retomado. Si Uruguay lograse tener resultados exitosos, realmente exitosos en la materia de manera sostenible, sería una excepción en la historia de América Latina.
Entonces, yo creo que entiendo lo que hay que hacer para que eso no suceda y creo que dado que el problema es tan grave y es tan urgente y además a veces parece que es irreversible, mi primera razón es esa. Me parece que es uno de esos temas donde si un ministro considera que yo puedo ayudar, no le puedo decir que no. Es como si yo fuera un médico o una especialista en logística médica y en el Covid me piden que ayude y yo digo no, no voy a ayudar porque no es mi partido. No da. La segunda razón es que me gusta mucho mi trabajo, me gusta trabajar acá. No es muy común eso. Y tengo alternativas laborales, pero ninguna que me guste tanto como esta y, tercero, porque creo que el planteo que me hizo Carlos Negro es interesante.
20250122 Entrevista a Diego Sanjurjo, coordinador de Estrategias de Seguridad Integrales y Preventivas Ministerio del Interior.
Foto: Inés Guimaraens
Una de las cosas que dijiste entrevistado por En Perspectiva es que le sugeriste a Negro que hiciera la menor cantidad de cambios posible. La continuidad del director nacional de Policía José Manuel Azambuya ¿Crees que es una señal positiva?
Sí, sin duda. No debe haber tomado la decisión porque yo se lo dije, ni mucho menos, pero una recomendación mía fue mantener, por ejemplo, a Azambuya y a otras personas también. Yo me especialicé en políticas públicas en Europa. En Europa la administración pública es cualitativamente superior a la nuestra. Una de las razones es que vos tenés un cuerpo profesional de funcionarios que no cambia. Eso incluso pasa con la Policía. Es decir, hay países donde cambia el gobierno, vos llegás y te toca un director de la policía y tenés que trabajar con él. Eso hace, simplemente por el hecho de la continuidad, que las políticas públicas sean de mucho mejor calidad. Acá pasa lo contrario. En el Ministerio Interior hay cientos de cargos que se pueden poner a dedo. Y eso te lleva a que cada administración cambia a cientos de personas. Una de las razones por las cuales tenemos tantos problemas de seguridad es porque las políticas públicas no tienen continuidad.
¿Qué pasó en esta administración? ¿Hubo puntos de continuidad con la gestión de Bonomi?
Sí, hubo. La política lo que intenta es, por razones obvias, distanciarse de la oposición, entonces se exageran los cambios, en general, más allá de los nombres, más allá de las tácticas, más allá de los programas y políticas. Hay una buena parte de las cosas que hace la Policía que son las mismas desde hace 50 años. Pero hay algunas innovaciones que hizo el Frente Amplio que yo en su momento consideraba que eran positivas, más allá de que los resultados todavía no los habían acompañado e hice un esfuerzo muy importante para que no se desbarataran.
¿Como cuáles?
Y el que más me costó es lo que se llama el PCOP que fue una de las promesas centrales del programa de gobierno del Frente Amplio. PCOP es la Policía Comunitaria Orientada a Problemas. Ese era un piloto que empezó el Frente Amplio en 2012-2015. Invirtió mucho tiempo, mucho dinero en que ese programa funcionara. Tuvo algunos resultados positivos, pero no demasiados. Y sin embargo, yo considero que la policía en parte tiene que seguir ese camino. Entonces, con mi equipo hicimos un esfuerzo muy grande para mantenerlo con vida, que realmente no fue fácil, y desde 2023 logramos darle un nuevo empujón muy fuerte con cambios, con correcciones, y ha sido un éxito.
¿En qué se mide el éxito de esa política?
Medir estas cosas es difícil. Te diría que más bien la satisfacción del personal y de la ciudadanía en el interior (donde se aplica) con una metodología de trabajo policial que es mucho más cercana, mucho más analítica. Si vos ponés en Google “Policía Comunitaria Orientada a Problemas” te van a salir noticias de aquel momento, hace 10 años, de unos proyectos en Montevideo que fueron exitosos. Bueno, eso medio que quedó en nada, medio que se cayó en pedazos. Pero de vuelta, era una política que yo conocía y que sé que en otras partes del mundo se hace con éxito. Creo que en ciertos contextos en Uruguay, gestionada de determinada manera, puede tener éxito y por tanto hay que darle continuidad.
En la charla que tuviste con el ministro designado, ¿se habló de programas concretos como Barrios sin violencia o con el libro blanco sobre la reforma carcelaria?
Sí, conversamos sí, pero de vuelta, creo que tiene que ser él el que lo cuente.
¿En el tema cárceles cuál crees vos que debería ser el próximo paso ahora?
A mí me esperanzó leer una entrevista que dio el futuro presidente, que al final le preguntaban “si después de cinco años tuvieras que decir, yo hice tres políticas, ¿cuáles tendrían que ser?” Y creo que la primera que nombró era una reforma del sistema penitenciario. Eso a mí me esperanzó mucho. Yo considero que tenemos una institución policial que ya tiene un nivel de institucionalización y desarrollo bastante avanzado. No pasa lo mismo con las cárceles. En las cárceles no tenemos el nivel de sofisticación, de recursos humanos como para que avance por sí sola, es decir, el gobierno, la sociedad, el sistema político, tiene que por sí mismo reconocer que acá tenés una bomba nuclear a punto de estallar y tenés que darle prioridad.
Dimos un primer paso, creo importante, que fue en el marco de una mesa interpartidaria, donde el Partido Independiente y el Partido Colorado propusieron la necesidad de tener una estrategia nacional de reforma a largo plazo. Luego fue un ministro blanco que agarró esa propuesta y dijo yo la voy a financiar y la voy a implementar. Y ahora si el Frente Amplio agarra ese documento, que lo hizo un equipo una académica independiente, lo agarra y dice bueno lo doy por legítimo, cómo transformo esto en una primera fase de reforma durante cinco años, eso sería para mí lo más importante que se pueda hacer en materia de seguridad sin lugar a dudas.
Porque vos pensá que hoy el problema que tenemos en América Latina es que las bandas criminales menores como las nuestras se transforman en bandas sofisticadas, dentro de las cárceles. Porque dentro de las cárceles hay tantas necesidades insatisfechas que se crea un mercado que esas bandas suplen. Entonces son ellas las que dan comida, abrigo, seguridad, droga, etc. y a cambio exigen dinero o reclutamiento. Entonces ahí una banda chiquita como la nuestras empieza a crecer hasta que un día te dominó la cárcel, como ha pasado en Chile, como está pasando en Perú, como pasa en Colombia y en algunos casos ya pasa de la cárcel a los barrios y ya tenés los problemas de Brasil, de Venezuela, de Ecuador, te diría que prácticamente toda la región está ahogándose en este problema.
20250122 Entrevista a Diego Sanjurjo, coordinador de Estrategias de Seguridad Integrales y Preventivas Ministerio del Interior.
Foto: Inés Guimaraens
¿Y Uruguay en qué etapa está ese proceso que ha pasado en otros países?
Uruguay está, por un lado, teniendo el control absoluto de todas sus unidades, pero a su vez con varias unidades, diría que la mayor parte de su población carcelaria, en una situación de vulnerabilidad que crea un caldo de cultivo perfecto para que esto pase. Si esto pasa mañana, no debería sorprendernos. Puede pasar mañana, puede pasar en tres años, pero la triste realidad es que no hay ninguna democracia en América Latina que haya perdido el control de la inseguridad y lo haya retomado. Uruguay en 2016 perdió el control de la situación de seguridad y se duplicaron todos los delitos y eso fue hace casi una década hasta el día de hoy no hemos logrado bajar los homicidios, hemos bajado algunos delitos contra la propiedad, está bien, pero lo que tiene que ver con violencia marginal, lo que tiene que ver con homicidios, lo que tiene que ver con crimen organizado, no hemos logrado reducirlo.
Pero, ¿Uruguay puede revertir esas cifras?
Y el tiempo lo dirá. Es un desafío enorme porque seríamos el primer país.
Hace unos días el Ministerio del Interior presentó cifras sobre denuncia de delitos en 2024, ¿qué nos dicen esos números sobre el delito en Uruguay?
Yo creo que las cifras que presentamos el otro día son una muy buena noticia. Básicamente porque muestran que en estos últimos cinco años el Ministerio del Interior por primera vez encontró la llave o empezó a encontrar la llave para reducir algunos delitos tradicionales contra la propiedad. Es decir, normalmente hablamos de rapiñas, hurtos, robos de vehículos y cuatro más. En realidad el Código Penal tiene cientos de delitos. Hablamos de los que a la gente más le importa. Desde que tenemos registro, que es desde de la vuelta a la democracia hasta el 2020, con algunas excepciones puntuales, casi todos estos tipos de delictivos solo venían aumentando. Y desde 2020 para acá, algunos de estos delitos contra la propiedad tradicionales, como son el hurto, abigeato, el robo de vehículos y la rapiña, los hemos logrado bajar de manera consistente y gradual durante 10 semestres. Y eso es realmente para mí muy meritorio.
¿El robo de vehículos también? Es un indicador que tiene mayor fiabilidad porque siempre se denuncia para cobrar el seguro
Bajó un montón, bajó cada semestre, es muy fiable. Te diría que seguramente quienes no denuncian deben ser menos del 3% y creo que en 2019 hasta acá debe haber bajado por lo menos un 30%. Entonces, creo que es una muy buena noticia, lo cual no significa que Uruguay sea un país seguro, ni mucho menos. Hay otros delitos que no hemos logrado reducir y hay delitos de los que a veces se habla poco, o sea del 99% no hablamos, pero hay delitos que también están siendo cada vez más importantes y que desde que tenemos registro vienen aumentando y que seguramente van a seguir aumentando por mucho tiempo.
Las rapiñas en 5 años bajaron casi a la mitad. ¿Se debe al accionar policial o a cambios en el mundo del delito?
Ambas cosas. Durante mucho tiempo en Uruguay se intentó, no voy a decir que fue una fuerza política, desde la academia incluso, se intentó instalar o promover el relato por el cual la Policía y el Ministerio del Interior no tienen incidencia en el delito. O sea que si el delito aumenta es como por fuerza de naturaleza. Ahora pasa un poco lo mismo. Es decir, ahora que hemos logrado que bajaran algunos delitos, se está diciendo no, en realidad esos 30.000 policías que se rompen el lomo todos los días no tienen nada que ver, sino que son cosas del delito que cambian. No es así. La mayoría de las personas delinque porque hay causas del delito, pero también hay oportunidades delictivas. Para poder delinquir necesitas un lugar donde haya una persona que tenga algo de valor, no haya policías, no haya cámaras. La policía se especializa en reducir las oportunidades. Entonces, en la medida en que nosotros, a través de una gestión policial, logramos reducir las oportunidades para cometer esos delitos, bajan esos delitos. Pero a su vez, evidentemente, hay personas que igual quieren delinquir y dicen, bueno, si esto me está costando más, capaz que debería hacer otra cosa, ¿no? Pero de ahí a pensar que la persona que comete una rapiña de la nada va a hacer un curso de informática en la UTU y va a empezar a hacer ciberdelitos, es ridículo. Lo que está sucediendo en todo el mundo desde hace décadas es que en la medida en que la tecnología se vuelve una parte transversal de nuestras vidas, las oportunidades para delinquir, para cometer cibercrímenes, como se llama, aumentan notoriamente.
Ese es uno de los delitos que va a seguir aumentando.
Sí. Nosotros creamos la unidad de Cibercrimen, le dimos recursos humanos, recursos materiales, pasamos casi de 0 a 40, para no decir a 100. Para los países subdesarrollados es un desafío realmente de los más importantes de todos porque yo te formo un analista en la materia y en el sector privado le pagan 10 veces más entonces es realmente muy difícil para nosotros combatir ese delito.
El doctor en Ciencias Sociales Gabriel Tenenbaum dijo en Desayunos Informales que podría haber una migración desde algunos delitos, como las rapiñas, hacia los delitos de drogas (tráfico, acopio, etc.) que están aumentando. ¿Compartís esa visión?
Yo vi esa entrevista, no me gustó. No me gusta cuando la gente habla con tanta seguridad sobre temas en los que no trabaja, que no conoce y sobre los que no tiene evidencia. Por supuesto que una hipótesis podría ser, pero yo evidencia de eso no tengo ninguna.
¿Los delitos de drogas están aumentando?
Es muy difícil saberlo porque nosotros medimos los delitos según el Código Penal entonces los delitos de drogas son los de la ley de estupefacientes y ¿qué pasa? Cuanto vos más perseguís un delito, más delitos vas a encontrar. Entonces si yo triplico el allanamiento de bocas de droga, como hicimos, se me triplica el indicador de delitos de la ley de estupefacientes. Entonces, en realidad, no tengo ninguna evidencia de que haya más adictos, más transacciones, más venta o compra ilegal de drogas. No tengo ese indicador.
Diego Sanjurjo con Carlos Negro
Ramiro Pisabarro
¿Y otros delitos como las estafas?
Sí, de vuelta, está muy asociado al uso de la tecnología. Entonces, el correo electrónico, el WhatsApp, el teléfono, todo lo tecnológico, la banca digital, te abre una cantidad de posibilidades que antes no existía. Desde hace décadas que viene seguramente en aumento, pero como en Uruguay se denuncia poco, en todos lados se denuncia poco, creo que el aumento no es muy importante, pero en el resto del mundo sabemos que sí, que es un delito que avanza junto con la tecnología. No creo que sea correcto hablar que de un delito se pasa a otro.
Cuando se presentaron las últimas cifras de delitos, el designado prosecretario Jorge Díaz dijo que "No es razonable pensar que los delitos violentos bajan y el homicidio se mantiene". ¿Tiene lógica ese razonamiento en tu visión?
Yo no escuché esa entrevista, pero no entiendo muy bien el razonamiento. Yo puedo perfectamente estar enojado contigo y sacar un arma y te mato a vos o a tu hijo. Y no te quiero robar. O sea, son delitos que tienen motivaciones diferentes. Lo que sí debería suceder, y sucede, es que si bajan las rapiñas, deberían bajar los homicidios en base a rapiñas, que han bajado y están en un mínimo de por lo menos una década.
¿Y qué homicidios crecieron? Porque el número total se mantiene igual
Lo que pasa es que tuvimos una discusión enorme con el director del Observatorio, durante años tuvimos esta categoría que se llama ajuste de cuentas que no existe en el resto del mundo, que es una chantada y que no sirve para nada, en la que metíamos básicamente todos los homicidios entre personas que viven en la marginalidad. O sea, si yo a vos te mato acá adentro, va a ser un homicidio interpersonal. Pero si vos y yo vivimos en Casavalle y yo duermo en la calle, va a ser un ajuste de cuentas. Te lo aseguro. La mayoría de nuestros homicidios no están asociados a guerras entre bandas criminales, pero sí están asociados a víctimas y victimarios que de alguna manera están insertos en una especie de marginalidad cultural, social, económica, donde las drogas están muy presentes.
