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Foto: Inés Guimaraens
¿Cuál es el futuro del MPP sin Mujica? En 2022 bromeaba con que los iba a “sacar a escopetazos” si lo iban a buscar una vez más a la chacra. Pero llegó el 2024 y sigue siendo la cara del MPP.
Las del MPP son muchas más caras que solo la del Pepe. Se fue organizando un proceso de renovación importante. Mujica es el político con mayor simpatía del Uruguay, un capital político que no se puede descuidar. Ha contribuido desde lo que pudo, dando una pelea por su enfermedad, pero no ha sido el eje central de la campaña. La 609 viene generando condiciones por aquello de que “los buenos dirigentes dejan una barra bien preparada”. El viejo la dejó.
El último spot del MPP parece más candidato Mujica que Orsi. Ahora lo dice Álvaro Delgado: “Está más presente Mujica que Orsi en la candidatura de Orsi”.
La centralidad de Orsi es clave. El último spot es el discurso de Pepe cuando asumió el gobierno y yo lo interpreto como pasándole la banda a Orsi. La candidatura de Yamandú expresa una amplitud más amplia todavía, porque hoy convoca a aquellos y aquellas que en una interna de 2009 compitieron con Mujica. No solo está tomando su posta, sino que genera un espacio político muy relevante atrás de su candidatura. Pasa que si tenés un portaaviones nuclear llamado José Mujica, no lo podés dejar guardado en el garaje. Lo tenés que mostrar. La renovación no es sustitución, también lo hemos demostrado. Para la próxima nota que hagas después del 30 de junio, el desafío será cómo es la 609 4.0.
¿El MPP se ha moderado?
No creo que haya una moderación del MPP. La utopía sigue siendo que lo mío y lo tuyo no nos separe, que haya igualdad de oportunidades. Y el mundo tecnológico que se viene es mucho más desigual, lo que más crece son los millonarios y los pobres, y como bien dice Harari, el gran problema del futuro ya no será ser explotado sino población descartable. ¿Quién podía pensar un mundo con Estados Unidos con una posición más bien proteccionista y que la China comunista sea la abanderada del libre comercio? Se discuten temas que ni aterrizaron acá: bioseguridad, biotecnología. Nuestra consigna sigue siendo la liberación nacional y el socialismo. El problema es que hay etapas, no se construyen por un decreto. Tenemos que generar las condiciones para tener soberanía sobre nuestros recursos naturales. Necesitamos más fuerza de negociación para América Latina y ahí la integración tiene que ser central. Sino vamos a seguir en el continente más desigual del mundo haciendo discursos de barricada que poco contribuyen a resolver problemas reales.
Decía Julio Marenales que el MPP se había “transformado en una organización electoralista”, que “junta votos de cualquier manera”, que “no tiene ideología” ni “militantes”. Que se había hecho “un gigante estúpido”.
Lo recuerdo perfectamente: nunca estuve de acuerdo. El MPP es una organización de masas y así fue concebida. Es un movimiento de participación popular, la gente es como es.
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Foto: Inés Guimaraens
Con un gran culto al líder.
No creo, sí existe una persona llamada José Mujica que es un gran comunicador. Mujica llena estadios en México. Ahí no está el MPP. Fue a Japón y la gente lloraba por él. Mujica hoy habla de los fundamentos de la política, tiene una dimensión brutal su pensamiento en un mundo en que parece ser que la política es el marketing. Sus discursos duran una hora y no veo a nadie levantándose a la mitad. No hay un culto a la personalidad ni el MPP es un gigante estúpido: ha demostrado que es una fuerza política seria, fue un puntal en los 15 años de gobierno. No solo en el respaldo electoral al programa de izquierda, sino en la sensatez a la hora de gobernar.
Ahora vuelve al tapete esto de los dos equipos económicos. ¿Por qué nadie piensa en referentes de la economía de sectores tradicionales de la izquierda o el MPP? ¿Por qué se asocian siempre a un Gabriel Oddone, Mario Bergara, Astori, algún socialdemócrata?
Hay, y Yamandú los consulta. No hay nombrado ningún ministro en la candidatura de Yamandú. Pero el ministro de Economía lo pone el presidente, más en el contexto en que va a asumir el gobierno. El presidente dio un discurso sobre que en las obras están los impuestos de la gente pero mintió, porque comprometen el 70% del presupuesto del Ministerio de Transporte y Obras Públicas del próximo período. Hay que administrar problemas serios como el atraso cambiario producto de este gobierno, que hace que Uruguay pierda competitividad. Con China nos ponemos cuatro años a discutir la quimera del TLC y no cómo sacarle los aranceles a la industria láctea. Danilo Astori era un economista descollante, hizo muy bien el FA en ponerlo de ministro de Economía. Que tuve, tengo y tendré diferencias con algunas de sus sensibilidades, por supuesto, ahora el programa es de todos. No va a haber dos equipos económicos, solo uno, y lo pone el presidente.
O un gobierno en disputa, que le pasaba a Astori con los comunistas o el MPP.
Pero siempre va a haber discusiones y no hay que tenerle miedo, porque la política es priorizar. Las necesidades son muy grandes y no te da la lana. Pero después hay acuerdo, y en los gobiernos del FA crecieron los salarios, se redujo la pobreza como nunca antes y la tasa de ganancia de los sectores empresariales fue buena. Por supuesto, no pudimos abordar la pobreza estructural. Es el desafío para adelante, tenemos el compromiso de solucionar la pobreza infantil.
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Foto: Inés Guimaraens
¿Y qué margen hay para hacerlo? En el programa del FA ni en lo que dice Orsi está planteado hacer una reforma tributaria nueva, o un cambio radical en la generación de ingresos.
Vamos a hacer la revolución de las cosas simples. Hay que hacer crecer la economía y repartir. Cambiar la teoría económica del derrame, que no funciona. Por ejemplo, nosotros dejamos una ley de riego que quedó sin reglamentar. Una hectárea sin regar produce 6 mil kilos de maíz por hectárea. Si está regada, 12 mil. No solo es el 100% de incremento, sino que crecen los fletes, los talleres mecánicos, los servicios agrícolas. Ahí hay un camino, con más producción tengo más puestos de trabajo.
Dice la Dinagua que los sistemas de riego tienen costos millonarios.
No se hace en dos días, pero hay que empezarlo, y canalizar una parte importante del ahorro nacional en obras de infraestructura que nos hagan más productivos a futuro. Si no resolvemos el problema de la sombra para las vacas, las pérdidas son brutales; si no elevamos los niveles de preñez, si no seguimos reposicionando a Antel. El problema es que el gobierno no piensa en el desarrollo del país, está surfeando la ola. No puede ser que tengas parada la flota pesquera dos meses y no hagas nada. ¿Dónde está el ministro de Ganadería, Agricultura… ¡y Pesca!?
Los lectores recordarán a Astori diciendo que en el gobierno de Mujica se gastó mucho y se gastó mal. También Tabaré Vázquez fue crítico.
El gobierno de Mujica fue el incremento de salario más grande de los tres gobiernos del FA. El impulso más fuerte a la matriz energética fue ahí. Algunos hablaban de despilfarro y hoy generó que el país sea exportador de energía, porque pusimos una conversora en Cerro Largo, que (el exintendente blanco Sergio) Botana dijo que estábamos tirando la plata. Cuando mirás la cuenta chiquita de almacenero… para desarrollar el país hay que mirar a largo plazo. Por supuesto que tenés que administrar con mucha responsabilidad y tuvimos problemas de gestión. Pero se hicieron cosas que nadie dice nada.
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Foto: Inés Guimaraens
Hace cinco años era de los principales voceros detrás de la candidatura de Cosse, bajo la premisa de que era el momento de tener una presidenta mujer. ¿Ya no están más las condiciones?
Uruguay está preparado para tener una presidenta mujer. El problema es que para elegir candidatos hay momentos históricos. Mirá lo que es la política: hoy quienes respaldan a Cosse no lo hicieron en 2019. Y nosotros que la acompañamos, hoy estamos con Yamandú. ¿Son todos incoherentes? No, porque en cada contexto uno hace un diagnóstico. Puedo tener un compañero fantástico, pero no va a ganar si no lo conoce nadie. Está lleno de cracks que no llegaron. Preciso alguien para ganar la elección, yo creo que eso lo hace mejor Yamandú que Carolina. Yamandú hoy le permite al FA ampliar su base electoral, y yo preciso mayorías para llevar adelante el programa. Y segundo, después de estos cuatro años en que el FA hizo la autocrítica, y asumió un gobierno que es como una mula –vive pegándole patadas al FA– y en la discusión crispada de instalar un negro sobre blanco, no puede seguir el clima de confrontación ante los desafíos que tiene el país. Sobre la base de que la política debe tratar de transformar los enemigos en adversarios leales. Se necesitan tener puentes de diálogo y se va a requerir liderar equipos con muchas cabezas que piensen distinto, y en eso pienso que Yamandú lo hace mejor.
El FA cuestiona la nueva ley de medios. ¿Por qué no aplicaron la ley de 2014?
Porque estaba en juicio, hubo que esperar a que fallara la Suprema Corte de Justicia antes.
Pero las declaraciones fueron sobre fines del gobierno del FA. ¿No podía aplicarse ahí el canon a los canales? Fue uno de los puntos más criticados (por el FA) a lo que este nuevo proyecto revocaba.
Está muy bien, habría que preguntarle a quien era ministro de Industria en esa época.
Carolina Cosse… respaldada por el MPP.
Pero en su momento el gobierno de Vázquez y los ministerios decidieron seguramente que estaban sobre el final del período y no llevar adelante algunas medidas. El problema no es la ley que no se aplicó en el gobierno del FA, sino que ahora sacaron todo. Si sale esta, habrá que cambiarle pila de cosas.
¿Volvería a 2014?
Nooo, las leyes quedan obsoletas. Hay que pensar cosas nuevas. En telecomunicaciones hay que cerrar dos brechas: una es la brecha de acceso, que todavía falta aunque avanzamos muchísimo; pero hoy está en debate la brecha de uso. Viene el internet de las cosas, la robotización, precisás espacio de banda, hay que hacer otras inversiones. Dentro de cinco años capaz que te vas a tener que basar en el soporte de las antenas. También va asociado al desarrollo. Uruguay podría ser el backup de muchos Estados que necesitan guardar su información digital. ¿Quién va a desconfiar del imperialismo uruguayo? Uruguay es un país razonable y una democracia plena, se puede guardar la información en el data center de Antel o en otros. Hay que cambiar la ley nefasta de acá, pero también hay que discutir otras cosas, la convergencia de tecnologías.
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Foto: Inés Guimaraens
Fue de las grandes críticas que tuvieron en 2014, que solo apuntaban a los medios tradicionales. Pero cuando tienen chance de hacerlo –como en la nueva ley de financiamiento de partidos– se siguen limitando a los medios tradicionales.
Sí claro, pero andá a cobrarle a Google. Hay desafíos gigantescos que no podemos abordar a escala nacional y para eso hay que salir del provincialismo en el que está este presidente, diciéndole a los países: ‘Vos sos bueno, vos sos malo’. ¿Cómo vamos a negociar en el mundo si nos peleamos con los vecinos? ¿Cómo regulo las grandes plataformas? Uber debe ser la empresa de taxis con más taxis en el mundo, pero sin la propiedad de ninguno. Acaba de perder un juicio. El debate sobre si sus trabajadores son dependientes o no, Uruguay no lo resuelve solo. Están muy equivocados los que auguran que la política va a terminarse por el cambio tecnológico, porque la política son las decisiones morales y éticas sobre lo que está bien en la sociedad. La discusión sobre programar a un auto autónomo para que en un accidente salve una vida u otra, es esencialmente política.
Desde que Cosse eligió como estrategia presentar un plan con medidas concretas para bajar a tierra el programa, Orsi empezó a salir con el programa del FA en la mano. Pero lo contradice sobre los barrios privados, porque dice que debe evitarse su construcción, mientras Orsi los defiende. ¿Qué piensa al respecto?
En Canelones son una realidad los barrios privados y contra las realidades no se puede ir. Hay que trabajar sobre el problema de la segmentación socio espacial. Cuando pasa hay enorme violencia, porque los que viven en un barrio nunca van al otro barrio, incluso circulan por vidas distintas. Por supuesto que hay que apuntar a la integración. El programa del FA habla de trabajar sobre la base de políticas en todo el territorio con equipamiento urbano que garantice ir resolviendo una parte de la segmentación. No promover enclaves cerrados por ahí.
Si lo aplican a rajatabla, tienen que detener una política sostenida de las administraciones de Canelones.
Capaz que no lo seguís promoviendo.
¿Orsi estaría de acuerdo con eso?
Preguntáselo a Yamandú. Ahora, mirá que Montevideo también está lleno de barrios privados. Entrá a alguno de los que están detrás de Camino Carrasco, a ver si te dejan pasar. Es un fenómeno que va instalando la especulación inmobiliaria y tenés que ver tus márgenes para administrarlo. Porque también es cierto que generan mucha mano de obra. Gobernar es administrar intereses dispares. El programa de Orsi es el del FA, también el de Cosse. Después del 30 de junio, con candidato electo, habrá que discutir el plan de gobierno. Los compañeros decidieron otro camino. Nosotros no vamos a hacer un plan de Orsi, tiene que ser del FA.
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Foto: Inés Guimaraens
En 2022 reconocía que era un error que casi nadie del FA estuviera el 20 de enero en el acto de Un Solo Uruguay. Este año Orsi y Cosse se bajaron del panel de la Expoactiva de Soriano en marzo, y de la Expo Rural de Melilla en abril. ¿Siguen repitiendo los mismos errores?
Fue un error que no hayan ido. Se cambiaron fechas, que en una campaña muy corta y compleja genera complicaciones para reorganizar cosas ya agendadas. Yo hubiese priorizado y podría haber reagendado. Es muy importante estar ahí. De hecho el Congreso del MPP hizo una de las actividades en la agropecuaria de Soriano, porque reconocemos que ahí hay un espacio de mucha innovación. Pero parece que otros candidatos hacen sus campañas muy individualizadas, porque el FA tuvo ocho actos conjuntos, muchas actividades.
¿Cuánto salió la campaña?
Ni la menor idea. Cuando termine, vamos a hacer el informe. Yamandú se comprometió a presentar todos sus gastos. No podés pedir transparencia si no la llevás adelante. El MPP ha hecho una campaña austera.
Siempre se maneja que es de los que más plata tiene.
No, es de los que más plata ahorra. En el 2005 se lo propusimos al FA que los cargos políticos tuvieran tope, y legítimamente muchos compañeros nos dijeron que ese no era el camino que elegían. Nuestros compañeros tienen topes: uno, por finanzas, no precisamos pedirle nada a nadie porque juntamos recursos de los propios militantes. Cierto que somos un sector grande, con muchos legisladores. Cuando vamos al interior, no nos quedamos en los hoteles, nos quedamos en casas de compañeros o de nuestros locales. Es parte de una política nuestra de austeridad, con un componente ético de que no nos queremos acostumbrar a una vida distinta que la que tiene la enorme mayoría de nuestro pueblo. Y el MPP tiene además un Frente Solidario en la organización, con recursos para un medicamento o silla de ruedas si un compañero lo necesita en un asentamiento. Y nuestros compañeros son los que reparten listas. Damos viáticos a algunos, pero la mayoría ahí son militantes de una agrupación. Si te pagan por repartir una lista, lo hacés así nomás, pero cuando sos militante, hay esperanza, anhelos. Cuando termine la campaña, haremos las declaraciones de transparencia.
